Takahashi FC-100DF

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4394
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #46 od Sasa3 » 02. 03. 2016, 14:34

Presne tak k snimkum planet a Mesice pristupuji.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7825
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #47 od Psion » 02. 03. 2016, 14:56


Psion: Nevím jestli tomu dobře rozumím: takže vypovídací hodnota tvého výroku a souvisejících odkazů v příspěvku #34 je malá, ne-li zanedbatelná?

Dá se to tak říci, je to jediný obrázek z fotáku a každý si může vyzkoušet na svém dalekohledu, jak je lehké či obtížné takový obrázek pořídit a kdo to zkoušel, ví o čem mluvím.

MilAN: Určitě to nemusí jenom ED, zkoušel jsem to s mnoha dalekohledy a tak triviální to nemusí být ani s dobrým APO.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Peťa
Příspěvky: 464
Registrován: 03. 03. 2012, 12:25

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #48 od Peťa » 03. 03. 2016, 09:54


Ano, pokud to vezmeme doslova, jediný vypovídající test je, vyloučením vlivu člověka, tedy laboratorní test pomocí interferometru.


Bohužel, tak ani tady to není stoprocentní. I na interferometru samozřejmě záleží na pečlivosti obsluhy, justáži, temperaci...i špičkový dalekohled se dá na interferometru zaříznout na milion způsobů, samozřejmě i neúmyslně, nedbalostí atd. To samé samozřejmě platí i o počítačovém vyhodnocení testu na hvězdě. Majitelé interferometrů jsou navíc buď výrobci optiky, nebo nabízejí služby na komerční bázi a od výrobců optiky si nechávají platit - nezávislý test na interferometru je iluze.

Pro mne osobně (ortodoxní vizualista) má největší vypovídací hodnotu test na bílé umělé hvězdě v dostatečné vzdálenosti. Jednak se podívám sám když se zadaří - i když na tom houby poznám, ale aspoň základní představu si udělám. Pak je samozřejmě ideální, když se na to podívá zkušený profesionál, který na výsledku nemá žádný komerční zájem, udělá si na to dost času a kterému mohu osobně naprosto důvěřovat. To, co pak řekne, má pro mne mnohem větší hodnotu než nějaké číslo z interferometru. Chápu ovšem, že tuto možnost nemá každý.

Osobně mi taky nejde o to, zda má můj dalekohled značky X o 1.7234% lepší Strehl než od firmy Y ale bohužel o 1.3298% horší než sousedovo a je tedy třeba upgradovat - důležité je, že dalekohled odpovídá "prospektu" a tedy jsem nebyl zjevně podveden, ukazuje tak dobře jak jsem očekával, není na něm nic, co by mne při každém pozorování štvalo. A hlavně mám jistotu, že nejslabší článek při pozorování jsem zaručeně já coby pozorovatel s omezenou zkušeností a schopnostmi a ne můj dalekohled nebo okukáry...

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7825
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #49 od Psion » 03. 03. 2016, 10:02

Pokud si člověk test zaplatí, třeba v Meoptě, Turnově apod., nebo nechá udělat u soukromé osoby, bude test ovlivněn maximálně lajdáctvím obsluhy, to je ten lidský faktor, který bohužel nejde úplně eliminovat.

Ano, např. Rohr je také placen APM, tak těžko může udělat úplně nezávislý test. Dostane prostě X dalekohledů, vybere ten nejlepší a udělá recenzi. Když se to pak porovná s jinými testy (Airylab, Meopta), dojde se k jiným výsledkům. Dalekohled by atest měl mít minimálně na úrovni, že splňuje nějaké minimální parametry a pokud je nebude splňovat, je to důvod k reklamaci. Takto výrobce nedefinuje žádný parametr a APO je pak jenom slovo, které v podstatě nic neznamená a jak jsme nedáno na příkladech viděli.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 514
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 75
Kontaktovat uživatele:

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #50 od Beda » 03. 03. 2016, 12:27

Psion, Peťa: doufám,že to nebude úplně offtopic, ale když už jste pánové u věčného tématu od dob G.Galilea, - kvalita naší astrooptiky, nedá mi to:
Pokud se lze na něco spolehnout, je to pouze měření v kvalitně vybavené optické laboratoři s dlouhodobě ověřenými postupy, přičemž alespoň dvě dobrá pracoviště by měla na identické optice dojít ke  stejným výsledkům s malými odchylkami ! Dobře souhlasí na př. měření citovaného W. Rohra ( který mimochodem neměří jen pro APM Ludes, ale i pro TS Mnichov a Intercon Spacetec Augsburg a pochopitelně pro všechny amatéry !) a Tomy Nawratila z Teleskope Austria ve Vídni!  Vše ostatní, co tak rádi používáme a někdy i doporučujeme, může být eventuelně zatíženo značnou chybou, protože těch možností, jak nebo přičiněním čeho se do měření dostala, je v amatérských podmínkách mnoho. Některé jste tu vyjmenovali ! (jen to podezření na podjatost Rohra bych vynechal)
Pro bližší seznámení s touto problematikou dovolím si doporučit volné zpracování a překlad jedné firemní dokumentace :
http://www.astrocomes.cz/orion_info.php
a zde:
http://www.astrocomes.cz/informace2.php

U KIS Freiburg jsem měl to potěšení pracovat nejen na měření a vyhodnocování kvality optických ploch v tamní laboratoři, ale i účastnit se jako operátor na srovnávacích, simultánních měřeních elektronickým seeingovým monitorem mezi observatořemi Teneriffe a LaPalma.  Nicméně i v takových lokalitách je denní seeing náladová potvora a člověk se potom ptal, k čemu ta super přesná optika, když ji potom zaměříme do takového atmosférického bor..lu !
Proti tomu příležitostná noční "zneužívání" 40 cm vakuového a dlouhofokálního newtona na pozorování Jupíka a Saturnu, při seeingových hodnotách kolem 1"  byl ovšem nezapomenutelný zážitek  8-).
Musím se podívat, v jakém stavu jsou mé staré diasnímky z těchto dní...

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7825
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #51 od Psion » 03. 03. 2016, 14:22

Díky za zajímavé informace! Co se týká p. Rohra, s jeho podjatostí jsem se setkal např. vůči Istar Optical, kde dokonce záporný test uveřejnil na stránkách Cloudynights, což nikdy nedělá a téma zamknuli, aby se k němu nemohl nikdo vyjádřit. Neříkám, že podvádí v testech, nicméně vybrat nejlepší kus z dodávky a testovat ho, je něco jiného, než když mu nějaký amatér pošle svůj dalekohled.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Peťa
Příspěvky: 464
Registrován: 03. 03. 2012, 12:25

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #52 od Peťa » 03. 03. 2016, 15:27

O panu Rohrovi jsem si udělal obrázek z jeho fóra dostatečný, zamykání nepohodlných témat jsem registroval. Taky mne překvapilo, jak si veřejně vysvětlují s M.Ludesem a jinými kdo čemu líp rozumí a kdo má větší ego. Že doplňuje výsledky měření více či méně osobními výpady vůči prodejcům a stylizuje se do role obránce okrádaných chudáků zákazníků se mi taky moc nezamluvá, i když je to samozřejmě legitimní marketingová strategie. Právě u něj jsem se naučil nedůvěřovat měřením a číslům.

Samozřejmě o výsledku třeba z Turnova bych až tak nepochyboval, jenom nevím, k čemu by mi byly...tak možná jako podpora při předžalobním nebo soudním řešení reklamace. Ale že má dalekohled A naměřený Strehl 96,45 a dalekohled B naměřený Strehl 94,98 vůbec neznamená, že A bude ukazovat vždy lépe než B, tam je tolik parametrů ovlivňujících kvalitu zobrazení a celkový zážitek z pozorování, že zjednodušování typu "lepší strehl = lepší dalekohled" považuju za nepřípustné.

A taky nevím co to vůbec ten Strehl je - tedy vím to u optické plochy, ale co to je třeba u zrcadlového dalekohledu nebo katadioptru? Nenašel jsem nikde žádnou rozumnou dostatečně podrobnou definici...zkušenější přispějte prosím a dejte mi link na nějaký všeobecně uznávaný zdroj typu wikipedia nebo učebnice optiky...

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7825
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #53 od Psion » 03. 03. 2016, 16:02

Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Peťa
Příspěvky: 464
Registrován: 03. 03. 2012, 12:25

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #54 od Peťa » 03. 03. 2016, 16:51

Zdeněk Řehoř popisuje evidentně zcela jiný Strehl, než ten co měří Rohr a hrozně by mne zajímalo, který z těch dvou pánů to má správně. Na ten článeček se podívám, zatím jsem v něm ale našel " is the ratio of peak diffraction intensities of an aberrated vs. perfect wavefront" - ale co je perfect wavefront?

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18542
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #55 od MilAN » 03. 03. 2016, 17:15

Pokud jsem si pár definic pročetl, tak všechny hovoří v podobném stylu jako Zdenek. A nevím, proč by měl p.Rohr  používat jinou definici.
¨Perfect wavefront"  znamená, že ve výsledku je v Airy  disku soustředěno 100% možné energie ( t.j. 83%  celkové energie ).
(Alespoň tak moje  vnímání Strehlu...)-
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 514
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 75
Kontaktovat uživatele:

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #56 od Beda » 03. 03. 2016, 17:30

Psion: SZ

Uživatelský avatar
Peťa
Příspěvky: 464
Registrován: 03. 03. 2012, 12:25

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #57 od Peťa » 03. 03. 2016, 18:19

Zdeněk Řehoř píše: "(Strehl Ratio) vyjadřuje poměr mezi množstvím světla obsaženém v Airyho disku reálné optické soustavy k teoretickému maximu ideální optické soustavy".

V dalším textu se jasně mluví o nezastíněném ideálním objektivu. Na konci pak zcela jednoznačně: "(Strehl) umožňuje přistoupit k hodnocení a vzájemnému porovnání kvality různých optických systémů."

Z toho mi vyplývá, že Řehořův Strehl musí s rostoucím centrálním stíněním klesat. Rohrův Strehl ovšem centrálním stíněním ovlivněn není - to že zavedením centrálního stínění Strehl neklesá si pan Rohr jednak ověřil simulací, jednak to nepřímo vyplývá z toho, že u Schmidt Cassegrainu dokázal naměřit Strehl 0.965 - to by Zdeněk Řehoř těžko dokázal...

Edit: ani s Milanovou definicí nejsou podle mne ty linkované Rohrovo texty slučitelné.


Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18542
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #58 od MilAN » 03. 03. 2016, 18:47

Já tomu rozumím tedy tak, že pokud je centrální stínění, potom je ideální procento v Airyho disku jiné než těch 83% jako u nezastíněného objektivu, a tato hodnota je potom pokládána opět za ideál = 100%. Propustnost soustavy a pod. se nehodnotí hodnotou Strehl, ale jen to kolik by teoreticky mělo být v Airyho disku a kolik ho tam je potom naměřeno.
Podle mě si ty definice neodporují, pokud tedy správně celé chápu.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 523
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #59 od astar » 03. 03. 2016, 18:50

Strehl ratio vyjadřuje poměr intenzit  a ne poměr energie v Airy disku !!!
U  soustavy bez aberací s velkým centrálním stíněním   je  hodnota SR = 1  jako u soustavy bez stínění . Když by se SR bral podle energie, tak by  toto nemohlo platit.

zde je odkaz na wikipedii:https://en.wikipedia.org/wiki/Strehl_ratio
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7825
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Takahashi FC-100DF

Příspěvek #60 od Psion » 03. 03. 2016, 18:59

Rohr měří Strehl jiným způsobem, než většina laboratoří, tzn., že nejdříve v dané barvě zaostří a pak změří Strehl, což je dot podstatné zkreslení skutečnosti, oproti měření Strehlu v jednom zaostření přes celé spektrum.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host