SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
rob.kr
Příspěvky: 1360
Registrován: 13. 06. 2008, 01:35
Bydliště: Brno

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #1 od rob.kr » 17. 02. 2013, 04:08

Mate nekdo zkusenosti, zda je nejaky konkretni reduktor aplikovatelny na tohoto MAKa? Mam verzi jeste s 1,25" vystupem, vyfrezovanou a nasazeny 2" vytah, ale je zde jiste fyzicke omezeni. Napr. s beznym 40 mm OMNI plosslem vidim cele pole, ale s 36mm Hyperionem je jiz ve znacne casti obrazu videt tubus. Rad bych se vyhnul stavu, kdy se mi obraz jen "zhusti" smerem ke stredu a na okrajich uz bude tubus misto dalsiho pozorovatelneho pole. Poradte, dekuji!
refraktor Gajdůšek 150, dobson Drbohlav 500

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 21180
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #2 od MilAN » 17. 02. 2013, 09:13

Odpověděl bych ti z té druhé stany.  Pokud to viditelně  nevinětuje v  1 1/4" okuláru Plössl F40, znamená to, že je použitelné pole - jeho průměr nějakých 26 mm.  Tím, že si ho zredukuješ, si ho v poměru té redukce  fyzicky zmenšíš ( a úhlově bude stejné).  Z toho není cesta.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2568
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #3 od SIRIUS_758 » 17. 02. 2013, 11:37

  Reduktor na Maksutova by se našel, ale jak píše MilAN, té geometrii neutečeš - v poměru zkrácení se vykreslené pole zmenší. Takže to má smysl pouze ve dvou případech - zlepšení světelnosti při fotografování na malý čip a podruhé - pokud nechci kupovat okulár s dlouhým ohniskem a vlastním nějaký s trochu delším ohniskem, např. Panoptik 24mm, u kterého si ověřím, že ta "tvrdá" vinětace tam ještě nebude a splní to požad. účel, tzn. menším zvětšením obsáhnu větší pole, než samotným 24mm okulárem.

  Smůlu máš v tom, že sis vybral nevhodný okulár - záleží totiž i na koncepci okuláru, tzn. že různé okuláry se stejným ohniskem nebudou vinětovat stejně. Příklad z praxe - v dalekohledu SC 150/1500 nelze použít Panoptik 35mm, ale funguje tam bez onoho ořezu Vixen LVW 42mm..  ;). V tomto MAKu 180 je to v podstatě stejné - v původní verzi s malým otvorem na výstupu ( tedy nezvětšený dodatečně, což lze z 24mm na 30mm ) lze použít Panoptik 35 a  82° Nagler 26 s tím, že u clony to právě začíná "tvrdě" vinětovat. Obejít to lze tím, že použiju Crayford pro SC, čímž vytáhnu ohnisko dál za primár - ale pozor !, ta geometrie pořád platí - ohnisko se tímto prodlouží a tedy zvětšení zvětší, čili vykreslené pole je pořád stejné. Máme ověřeno u majitele tohoto MAKa v nové verzi, tedy se zvětšeným otvorem na výstupu, že bez "tvrdé" vinětace, tedy ořezu, v něm lze použít OMEGON SWA 38mm. Ve staré verzi neupravené je mírný ořez.. Při této světelnosti F/15 kreslí tento okulár pěkně až do kraje, což jsem při jeho testování konstatoval.

   Takže máš několik možností - prodat Hyperiona 36 a koupit toho Omegona 38mm ( Vixen LVW 42 je teď hodně drahý..)...nebo toho Hyperiona přiclonit, aby to nerušilo ( pokusem vystřihnout z tvrdšího papíru mezikruží = clonu a pak dle experimentu ji nechat vyrobit )....nebo koupit jiný okulár s menším polem - např. Baader Eudiascopic 35mm nebo GSO RK 40mm 55°, s rizikem pak GSO 42mm 60° nebo TS PARAGON 40mm.

  Pokud ti záleží na co nejmenším zvětšení, tedy světlosti obrazu a zachování co největšího pole kvůli DSO, šel bych cestou opatření co nejdelšího ohniska, tedy 40 až 42mm ( pozor - 50mm už ne, asi bude vidět sekundár ) a pokud bude potřeba, tak zmenšit jeho zorné pole menší colnou, která bude u všech okulárů zpředu přístupná, tedy uvnitř barelu před kolektivní čočkou. Jedině takto vytáhneš z toho MAKa maximum i pro DSO.. Ale s tím Omegonem 38 už budeš velmi blízko v vytěžení tohoto maxima..

Uživatelský avatar
Peťa
Příspěvky: 464
Registrován: 03. 03. 2012, 12:25

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #4 od Peťa » 17. 02. 2013, 12:55

Ještě bych zvážil možnost pořízení dalšího přehlídkového dalekohledu používaného na malá zvětšení a velká pole, namátkou třeba http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p3307_Skywatcher-Startravel-120-OTA---Gro-feldrefraktor-120-600mm.html nebo nějaký binar. Doplňkový přístroj se dá pořídit za cenu jednoho nebo dvou okulárů a pokud to máš kde uskladnit nebo jak transportovat tak to může být vhodnější než bastlení a nejisté experimentování...

Uživatelský avatar
rob.kr
Příspěvky: 1360
Registrován: 13. 06. 2008, 01:35
Bydliště: Brno

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #5 od rob.kr » 17. 02. 2013, 16:28

Panove, dekuji za rady a napady! Trosku jsem mystifikoval s danym Hyperionem, nevlastnim jej, uvadel jsem ho jako priklad, protoze po vyzkouseni vsech moznych 2" okularu kolem 40 mm na lonskem MHV mi tento vykreslil nejmensi pole (mel nejvetsi nezobrazeny okraj) a bral jsem to jako jeden z extremu. Napr Hyp 24 kresli senzacne snad i za roh :), ale tam je to dano konstrukci, kdy vstupni clen se do 30 mm (i puvodnich 24) krasne vleze.
Jeste bych se zeptal na tu vinetaci o ktere jste psali. Povazujete za vinetaci zeslabeni jasu smerem k okrajum nebo az to, ze vidite tubus (nebo vycerneny bafl ci tubusek na vystupu) jak jsem to popisoval ja?
Na Siriuse bych mel otazku, zda jsi mel moznost srovnat novy 2" model s upravenym (odfrezovani vystupu na 30 mm + zkraceni baflu na sekundaru, viz lonske SZ a maily)? U 2" verze uz by reduktor stal za uvahu?
K moznosti dalsiho dalekohledu, mam jeste ED 80, ale chystam se jit cestou jednoho hlavniho pristroje, tak bych byl rad, aby byl co nejuniverzalnejsi a cerpam z toho, co jiz mam.
refraktor Gajdůšek 150, dobson Drbohlav 500

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 21180
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #6 od MilAN » 17. 02. 2013, 16:50

Vinětací se rozumí to zeslabení a samozřejmě pokračuje  až do stínění.
Stále nechápu, co bys  tím chtěl dosáhnout. Pokud ti teď dalekohled vykreslí na obloze cca 0,6°v průměru, potom to bude stejné. Jen s jiným okulárem. A nedělej si iluze, že u jiných katadioptrů by to bylo jiné.. Je to kompromis mezi velikostí centrálního stíně , ořezáním parazitních paprsků a vinětací. Maximálně  je vždy něco za něco. Můžeš upravit jak  bafl u  primáru tak i sekundáru, o něco se sníží vinětace, ale dalekohled nebude použitelný ve dne a za soumraku ( poleze tem moc parazitního světla) a i večer ti to bude snižovat kontrast pole.  Už takhle to je veliký kompromis.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2568
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #7 od SIRIUS_758 » 17. 02. 2013, 17:44

Upřesním pojem vinětace v mých výše uvedených příkladech :

U okulárů TV Panoptik 35mm a TV Nagler 26mm použitých v MAKu 180/2700 dochází u clony ohraničující zorné pole okulárů právě k tvrdému ořezu, neboli stínu, jak píše MilAN, zkrátka je vidět rozmazaná hrana některé trubky-tubusu..U mého příspěvku #2 jsem v tomto smyslu dodatečně přidal přívlastek " tvrdý " ke slovu "vinětace", případ. ořezu..

Novou verzi tohoto MAKu jsem si prohlédl v SUPRA, jestli není nějaká změna-úprava i uvnitř..Bohužel není, takže je pouze zvětšená ta díra na výstupu, což na ty širší okuláry s delším ohniskem dost pomůže. Píši "bohužel" proto, že primár tohoto MAKa je kolem středové díry zbytečně moc zacloněn - bafl, kterým je primár zajištěn, má bezprostředně u zrcadla zbytečně velké rozšíření, které dává zástin 32%.

Přispěvatel na AF  "dablik " má novou černou verzi tohoto MAKa a v rámci mého testování okulárů SWA OMEGON jsem díky němu zjistil, že Omegon 38mm, resp. jeho ekvivalent od SYNTy - SW PANAVIEW 38mm, je velmi dobře použitelný a bez ořezu.

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2568
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #8 od SIRIUS_758 » 17. 02. 2013, 19:07

  SKY-WATCHER MAKSUTOV-CASSEGRAIN 180 / 2700 mm - upgrade pro okuláry s velkou vstupní pupilou :

 Jak jsem psal výše, je škoda, že především starší verze tohoto MAKa ( zlatavá verze ) omezuje použití okulárů s velkou vstupní pupilou - tedy středních ohnisek s velmi širokým polem cca 82° ( např. 2" Nagler 26mm ) a delších ohnisek se širokým polem cca 70° ( Panoptik 35mm, Hyperion 36mm, ... ). Největší podíl na tom má malý otvor na výstupu, kdy výrobce na konci trubky s vnitřním průměrem 30mm použil clonu o průměru 24mm. Tento otvor se dá s trochou zručnosti pilníkem propilovat, či brusným nástavcem místo vrtáku ve vrtačce odbrousit. Nejlépe se to provede s dalekohledem upnutým na montáži a namířeným dostatečně šikmo k nebi. Je samozřejmě potřeba onu trubku ucpat dobře hadříkem, aby piliny nelétaly dovnitř tubusu. Po této hrubší práci a očištění zbývá obvod zvětšené díry začernit tabulovou černí.

  Dalším krokem, kterým situaci zlepšíme, je zvětšení průměru "sekundáru", aniž bychom zvětšily centrální stínění. Idea je patrná z následujících fotografií :

















   Jak je vidno z fotek, tak stínící bafl je nalepen přes nápar na menisku. Průměr náparu-pokovení činí 23% zástin, který je pak baflem na něm nalepeným zvětšen na 32%. Zprvu jsem si myslel, že když tento stínící kužel odstraním nebo vyrobím menší, tedy užší, docílím zmenšení centrálního stínění. Až po rozebrání dalekohledu a proměřování vnitřních poměrů jsem dodatečně zjistil, že bafl, který je u primáru, cloní svou "přírubou" na konci u zrcadla toto rovněž na hodnotu 32%. Jinými slovy - odstranění nebo zmenšení baflu na menisku zmenšit centrální zástin nepomůže.. :( :-?





Navíc jsem zjistil, že ten bafl na menisku tam zbytečně není.. Zvlášť v mém případě, kdy mám pár metrů od balkónu lampu jako kráva, navíc téměř ve výšce balkonu.. Mimo město ve tmě a na pozorování planet tam vskutku nechybí, ale např. ve dne v protisvětle je to sakra znát.. Po hlubším zkoumání jsem zjistil, že to má číňan doslova geniálně vymyšlené - můžete pozorovat vedle slunce, či měsíce, a pod. - dalekohled se chová jako refraktor, je problém tam nějaké parazitní světlo docílit.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 21180
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #9 od MilAN » 17. 02. 2013, 20:05

To je to, co jsem psal v příspěvku č. 5. . Nemyslím, že by to bylo  nějakou geniální konstrukcí číňana.  Zrovna jako u  refraktorů jsou pravidla, jak umístit clony , zrovna tak je to u katadioptrů. Stačí si nakreslit chod  paprsků a je to celkem jasné.Pokud by nebylo ostření primárem, šlo by systém clon provést ještě dokonaleji. Čili tohle, jak je udělané , je maximální kompromis. Je to funkční a  nějaké snaha něco  vylepšit je spíš kontraproduktivní.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2568
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #10 od SIRIUS_758 » 17. 02. 2013, 20:09

  Nicméně jsem zjistil, že bafl na menisku mírně předimenzovaný je ( je zbytečně dlouhý ), takže zde nabízená úprava s tímto faktem počítá. Optimální řešení jsem docílil nakonec velmi jednoduchou úpravou - z tohoto stínícího kužele jsem na užší straně uřízl 15 mm ( včetně šířky pilky ), aby se jeho vnitřní průměr zvětšil z 36,5 na 42,5 mm. Tímto lze tento kužel na menisek zpětně nalepit právě těsně mimo pokovení. Docílíme zvětšení průměru náparu o 6mm při stejném centrálním zástinu.
Na fotografii, kterou jsem vkládal i v testu binohlav a reflexů, je situace v tubusu při nasměrování takto upraveného dalekohledu těsně vedle slunce - až na mírné zjasnění u levé strany zůstal kontrast vynikající.



Perfektní odstínění parazitních paprsků jsem kdysi obdivoval u ruských MTOček, které sice měly řadu jiných neduhů, ale  toto se jim ve výsledku, tedy pokrytí kinofilmu s velmi dobrým kontrastem, opravdu povedlo..Kam se hrabou dnešní malé SW MAKy do průměru 127mm - čím menší, tím horší..Ve dne úplně mdlé..Ani 150ka ještě není ve dne dobrá. Přitom rusové to dokázali odstínit i u malého MTO 8/500.

  Když jsem pak počítal tuto problematiku u geometricky de facto stejných Maksutov-Cassegr. INTES-MICRO 180mm F/15, které docilují centrálního zástinu cca 25% i přes díru v menisku a použití separátního sekundáru s jiným rádiusem, než má menisek, tak jsem dospěl k výsledku, že chod parazitních paprsků tam optimálně vyřešit nejde, je to už o kompromisu. Po tomto zjištění jsem se už nesnažil složitě umenšovat centrální zástin u SW MAKa ( byl jsem připraven ho celý rozebrat - tedy primár a zaostř. mechanismus - a osoustružit dosedací průměr baflu primáru )  a až na uvedné úpravy to nechal tak.. Nabyl jsem totiž přesvědčení, že horší odstínění bočních paprsků zmenší kontrast více, než zvětšení centrál. zástinu z 25 na 32% díky optimální velikosti baflu na menisku.

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2568
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #11 od SIRIUS_758 » 17. 02. 2013, 21:25

    Pokud někdo používá tohoto MAKa jen s většími zvětšeními na planety, Měsíc, ...a nechce používat "větší" okuláry s delším ohniskem, nemá smysl tyto úpravy provádět. Já jsem prozkoumal vlastnosti tohoto dalekohledu a pokusil se s kladným výsledkem zvýšit jeho užitnou hodnotu rozšířením jeho pracovního pásma k menším zvětšením s velkým polem. Nápar sekundáru na menisku je zbytečně přelepený a ochuzuje uživatele o cenných 6 mm na jeho průměru. Toto zvětšení průměru pokovení má za pozitivní následek i to, že s prodlužujícím se ohniskem okuláru oddaluje okamžik, kdy se v okuláru začne objevovat zástin - např. TV Plössl 55 je již nepoužitelný. Výborný kontrast tohoto dalekohledu je totiž znát i na DSO, což konstatovalo už několik zkušených pozorovatelů, včetně pozorování přes binohlavu Binovue, ve které okuláry naplno využívající velikost použitých hranolů, jako i barelu 1,25" - tedy Panoptik 24, TV Plössl 32 a Eudiaskopik 35mm - nevinětují u kraje pole tolik, jako u světelného Dobsona.

   Přilepení baflu na menisku není ideální, na MHV se komusi stalo, že v horku ve dne se odlepil.. Je přilepen pomocí pružné, jakoby molitanové podložky, kterou snadno nožem odřízneme a zbytek pak odmočíme roztokem na čištění optiky. Opětovné přilepení jsem provedl  použitím oboustranné lepicí pásky, silnějšího a pružného provedení, ale jen ve třech obloucích a nikoli po celém obvodu - zatím to velké střídání teplot na balkóně zdárně přežívá.

Uživatelský avatar
dablik
Příspěvky: 587
Registrován: 17. 09. 2012, 13:17
Bydliště: Zichovec
Věk: 42

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #12 od dablik » 18. 02. 2013, 09:28

I kdyz se tema zvrtlo jinym smerem, tak je to moc zajimave cteni :) Jak jiz Sirius napsal, konzultovali jsme vlastnosti 38mm okularu, takze verim, ze podobny typ, ale od lepsiho vyrobce bude kreslit jeste lip. Musim konstatovat, ze prave je 38 mm je muj nejoblibenejsi okular na prohlidky sirokeho pole a kontrast na DSO je taky skvely (i kdyz Mak neni zrovna idealni na podobne objekty). Nekdy se stava, ze pouziju za celou dobu pouze 38 mm a pak "setak" 28mm (myslim ze Omegon).
Ale taky by me zajimal vysledek testovani Mak-a a ruznych reduktoru. Kdyz bude nekdy sance, tak nabizim svuj Mak k tomuto ucelu :) eventuelne muzeme porovnat novejsi a starsi typ.
na foceni: SV80 APO, WO102 GT, ASI1600MM cool, 8x50 hledacek + QHY5, hodne ruznych krouzku a udelatek :)  
montaz: EQ6R

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 21180
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #13 od MilAN » 18. 02. 2013, 10:40

A máš nějaké konkrétní důvod  užití pro ten reduktor - k čemu by měl sloužit ?
Reduktorů je celá řada, aůe každný je vhodný trochu k něčemu jinému.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2568
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #14 od SIRIUS_758 » 18. 02. 2013, 11:45

To "dablik" :

Vlákno jsme přejmenovali.. ;) a s "MilANem" se tady snažíme vysvětlit, že použití reduktoru, a to nejen pro tento dalekohled, má svá dost velká omezení a zpravidla zrovna pro ten případ, který je tady opakován - docílit u tohoto dlouhoohniskového Maksutova malého zvětšení při širším zorném poli..

Tak ještě jednou a polopaticky.. :

- Dejte do vašeho MAKa 180 nejlépe 2" okulár do rovněž 2" zrcátka a zaostřete přibližně na nekonečno. Dalekohled namiřte na oblohu ( je myšleno ve dne ), odšroubujte zrcátko a do ohniska za tubus přidržte kolmo k ose bílý papír - na něm se vám zobrazí světlý kruh, který od určitého průměru bude ohraničen tmavším neostrým kruhem - toto je velikost výstupní pupily ( průměr světlého kruhu ) dalekohledu. Aby použitý okulár neměl ořezané zorné pole stínem tubusu, musí jeho vstupní pupila ( = průměr polní clony, která je u naprosté většiny 2" okulárů před veškerou optikou uvnitř barelu. Solidní výrobce její velikost udává. ) respektovat tuto velikost.

- Když teď budete přeostřováním vysouvat ohnisko dál od dalekohledu, tak se průměr vykresleného kruhu bude zvětšovat. Ale bohužel je to tím, že se prodlužuje výsledné ohnisko MAKa - tzn. zvětšuje se obraz vykreslený v ohnisku, tzn. vykreslené pole ve stupních je stále stejné ! Stejného efektu dosáhnete i použitím prodlužovače = barlowa = telekonvertoru u fototechniky.

- A teď obráceně - za dalekohled našroubujeme reduktor 0,75x, tedy zkracovač ohniska - na projekčním papíru zjistíte, že vykreslené kolečko se zmenšilo, a to na velikost průměru 0,75 toho původního, protože se zkrácením ohniska se zmenšuje obraz v něm. Vykreslené pole ve stupních je ale opět stejné ! Se zkracováním ohniska obraz světlá, protože se zlepšuje světelnost soustavy - to je prakticky jediný důvod, proč se občas reduktory používají - ale ne kvůli pozorování ( tam je to jedno ), ale kvůli fotografování. Je už doufám jasné, že se použitý čip kamery musí plochou vejít do reduktorem zmenšeného dalekohledem vykresl.kruhu.. ;)

- Takže když do MAKa 180/2700 bez upgrade vložím 2" Okulár TV Nagler 26mm, zjistím, že těsně u clony začíná být vidět neostrý stín tubusu. Pokud předřadím výtah-Crayford, musím ohnisko vysunout víc ven - ořez v okuláru zmizí - ale za cenu většího zvětšení, skoro o 10%...a obraz mírně ztmavne.
Pokud použiji reduktor a stejný okulár, tak zvětšení bude v jeho koeficientu úměrně menší, ale stejně tak průměr vykresleného pole, takže při pohledu do okuláru uvidím, že krajní cca 1/3 pole je ořízlá stínem tubusu.. :(

Uživatelský avatar
dablik
Příspěvky: 587
Registrován: 17. 09. 2012, 13:17
Bydliště: Zichovec
Věk: 42

SW MAK 180/2700 - zkušenosti, upgrade..

Příspěvek #15 od dablik » 18. 02. 2013, 11:56

rozumim a koncim dalsi dotazovani :) jenom mne zajimalo, jak by se ten Mak choval napr. pri foceni. Zadny reduktor na to rozhodne kupovat nechci.
na foceni: SV80 APO, WO102 GT, ASI1600MM cool, 8x50 hledacek + QHY5, hodne ruznych krouzku a udelatek :)  
montaz: EQ6R


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti