Schmidt-Newton vs. Schmidt-Cassegrain

[MilAN]

Jsem ochoten pochopit, cos chtěl svým příspěvkem říct a jak jsi to myslel, ale přečti ,si cos vlastně napsal v tom původním příspěvku :

Planuji pouzit binning snimaciho zarizeni 2x2, tj. "udelam" si takto dalekohled o svetelnosti F/5 (protoze svetlo co padne na 4 sousedni pixely se ulozi do 1 pixelu). Svetelnost F/5 je v AF prumerna (vetsina astrografu je od 3.6 pres 4, 5 po 6.3). Jedine o co prijdu (vse je neco za neco) je FOV, tedy zorne pole. To budu mit pochopitelne zas 4x mensi

Zkráceně tedy to, že budeš binovat 2x2, získáš světelnost a přijdeš o zorné pole, které bude 4x menší.

Takto, jak jsi to napsal, je to nesmysl

Zorné pole u Tvého dalekohledu bude 4x menší pouze ve srovnání se světelným dalekohledem 1:5 (oproti tvému 1:10).ale k tomu se tak nějak dopracováváš až v následujících příspěvcích.

[Konihlav]

uznavam, ze ta prvotni formulace je neuplna a trochu zavadejici (mel jsem tam dat uvozovky) nicmene neni mozne popsat problematiku v ramci povolenych 5000 znaku (musel bych totiz u vsech vyroku uvest i tu cast "else" tedy kdyz neplati toto, plati toto, v pripade vstupnich dat techto a zmene pouze techto parametru, pricemz tyto dalsi parametry zustavaji konstantni a vsechny je vyjmenovat a na nic nezapomenout - protoze jinak se k tomu prispevku vzdy da neco dodat ci vytknout nejakou premisu - predpoklad).

Problematika je uz mirne slozitejsi a tudiz to nelze napsat tak strucne, jak jsem puvodne chtel.

Nicmene si rozumime :)

[pardalin]

Zdravim, nejsem uplný začátečník, ale expert taky ne, tak mám spíš obecnější dotaz (doufám, že se to sem trochu hodí :)). Uvažuji o koupi reflektoru 200-300mm pro vizuální pozorování, ale i pro focení (toho asi postupně víc(deep sky)). Jde mi o srovnání Newtonů a katadioptrický přístrojů a to hlavně co do SVĚTELNOSTI (odhlédnu-li od ceny). Stále se mezi nimi nemohu rozhodnout. Vychází mi:
newton - světelný, horší optika, komaa další vady, pro focení deep sky
katadiopt. - málo světelný, výborná optika, na vizuál a planety
Otázky:
Jsou katadioptrické přístroje jen na planety a vizuální pozorování?
Je jejich optika opravdu o hodně lepší, než u newtonů?
Jsou u newtonů opravdu velké komy u velkých světelností f/5, f/4 ?
Jsou nutné komakorektory?
Jsou u obou druhů ideální světelnosti f/6, f/7, nebo f/8?
Proč se takové světelnosti většinou nevyrábí, kvůli rozměrům?
Je Schmidt - Newton vhodný kompromis?
A nakonec tedy, Newton, nebo katadioptry??
Tak to by snad pro začátek stačilo :). Omlouvám se za velkou obecnost a asi i nepřehlednost, ale i tak by mne zajímali Vaše názory. Budu vděčný za každou odpověď !

[mitovka]

Nechápem celkom to Newton - horší optika...

Pole prosté komy je síce malé, hlavne pri svetelnostiach f5, f4 atď (grafy sa dajú nájsť na nete) ale výber komakorektorov je veľký a myslím za rozumné ceny.

Jeden hlas za Newton, hlavne ak berieme do úvahy aj cenu.

[MilAN]

pardalin :
Myslím, že by ses měl nejdříve oprostit od všeho, co jsi napsal.Ani jedno z těch tvrzení   totiž neplatí.
Zkusme to velmi zjednodušeně.
Koma je u zrcadla tím větší, čím je zrcadlo  světelnější Je to vlastnost  zobrazování zrcadlem, ne výrovní vada.
Rovněž platí, že obraz  vzniká na kulové ploše.  A to na  tím křivější, čím je kratší ohnisko.
U katadioptrů je  velká  světelnost primárního zrcadla. To vede k velké komě a křivosti pole. Ta je dále násobena sekundárním zrcadle, které  násobí ohnisko primáru cca 4x. Je to nutné pro to, aby mohl obraz vzniknout mimo prostor mezi zrcadly ( ne uvnitř tubusu. ) To by dále zvětšovalo komu. Proto je zde korekční deska a  tvarované sekundární zrcadlo. To umožní minimalizovat vady na ose, dále od osy  jsou obrazy více  zatíženy komou  a křivostí pole, rovněž tak   alaespoň minimální barevnou vadou, kterou tam vnáčí korekční deska.  Z geometrie vychází, že by bylo velmi těžké udělat kvalitní katadioptr s výslednou světelností pod 1:9. Proto nejsou tyhle katadioptry příliš vhodné na focení DSO, protože oproti  běžnému světelnému Newtonu vyžadují 4x delší expozici
Newton při světelnosti 1:4 - 1:5 má komu i  křivost pole takovou, že ji lze  dobře korigovat komakorektorem a to i pro  poměrně široké pole. Pro vizuální pozorování není třeba   taková světelnost, lze   při požadavku rozumné délky teleskopu udělat světelnost třeba 1:8, kdy už ani koma , ani křivost pole neruší ani v krajích pole obvyklých okulárů. Na ose je obraz vždy O.K.,  na foto DSO  je to ale opět malá světelnost, která by vedla k dlouhým expozicím.

A teď si to porovnej se svými tvrzeními.

[Jiri_Skalsky]

Přibližné výsledky simulací těch soustav, o kterých je tu řeč, jsou tady:
http://files.uloziste.com/53ad10bc4a306469/
Někdy se tu člověk dozví opravdu hodně.

JS

[pardalin]

Takže mi z toho začíná krystalizovat Newton, f/5, nebo f/6 s komakorektorem....pro focení a na planety vizuálně by to mělo stačit jakž takž?
mitovka:
myslel jsem tim spíš více vad... jinak bude tedy asi kvalita skla nezávislá na tom jestli je to newton, nebo katadioptr
MilAN:
Díky za odpověd. No, on to byl spíše takový úvod do problematiky (v jaké jsem situaci) ;D . Byly to tedy spíš otázky než tvrzení, je mi jasný, že některé byly dost laické, ale přesto mne zajímali. Nemám se s kym poradit a na netu jsem to třeba přesně nenašel. Zatím o tom teda jen uvažuju. Realizace z fin. důvodů až tak za 2 roky. Měl jsem před lety nejdřív čočkový 25x70 a potom newton 114/500 z druhé ruky a obrazem jsem byl dost zklamaný(koma, asi ale i okulár), tak mám z newtonů trochu strach. Katadioptrické přístroje mi připadají mnohem...."jistější, kvalitnější" - uzavřený tubus, pohodlnější focení, více příslušenství pro focení k dostání.

Ještě pár dalších dotazů:
Katadioptrické jsou tedy pro DSO skoro k ničemu?
Pochopil jsem teda, že nižší světelnost se dá "nahradit" délkou expozice. Co má větší vliv na "sběr světla" (kvalitu obrazu), průměr zrcadla, nebo světelnost? Předpokládám, že průměr zrcadla, protože zvýší i rozlišení. Schmidt-Cassegrain o větším průměru ukáže tedy víc objektů (budou ale slabší), než Newton o menším průměru a větší světelnosti?
Dále by mne taky zajímalo porovnání Schmidt-Newtona a Newtona s komakorektorem co se týče kvality??
A ješte jeden dotaz na Dobsony. Když mají montáž s pohonem obou os lze s nimi fotit?? Sledují objekt na obloze, nebo je to jen k vyhledání objektu. Třeba tenhle
http://www.supra-dalekohledy.cz/dalekohled-skywatcher-nwt-254-1200mm-10-dobson-goto-3-3657.html
Díky a moc se omlouvám za laickou terminologii :)

[Bill]

Ahoj.

Ono neexistuje ideální dalekohled ani na pozorování, natož na focení - ale tady na AF jsou o tom spousty článků, stačí mít jenom trpělivost a hledat. Většina lidí má více různých strojů.

Jenom pro nasměrování:
Pozorování:
1) DSO - hlavně průměr, minimálně 200, čím více, tím lépe. Samozřejmě je třeba najít kompromis mezi průměrem, cenou, váhou a dalšími parametry. Je třeba počítat s transportem za tmavou oblohou. Dobrý je Dobson 8 - 12", F5-F6. Může být i jiná konstrukce SC ap., ale některé objekty jsou tak velké, že se celé nevlezou při větším základním zvětšení - ale není jich moc. Dobson má taky nejlepší poměr cena/výkon. SC je dražší a navíc je třeba ještě slušná montáž.
2) Planety - hlavní je rozlišení a kontrast. Ideální je ED refraktor s menší světelností, u ostatních konstrukcí to chce malé sekundární zrcátko, které snižuje kontrast. Dobrý je třeba Maksutov-Cassergrain ap. Ale Dobson taky není vůbec špatný. Na focení planet to chce taky průměr alespoň okolo 200mm - rozlišení a dostatek světla
Focení DSO:
Primární je světelnost - ideálně tak F5 a méně. SC s reduktorem mívá tak 6.3, což je asi tak rozumné maximum na tmavší objekty.
Ohnisková vzdálenost určuje "jenom" zvětšení. DSO se fotí nejčastěji s ohnisky 200 - 600mm. Ale je spousta fotek i se širokoúhlými objektivy a na malé objekty (galaxie, planetární mlhoviny, kulové hvězdokupy) je třeba delší ohnisko - 800 a více. Stačí se mrknout na astrofotky.cz.

Pokud chceš hlavně pozorovat, tak si kup Dobson 10".
Pokud chceš hlavně fotit, tak si kup paralaktickou montáž a ED80/600 refraktor. Pokud by jsi chtěl fotit newtonem 8"-10", tak potřebuješ stabilní montáž EQ6 ap. Pokud budeš fotit objektivy a ED80/600, tak stačí něco z řady EQ5/CG5.

Dobson GoTo - moc to na focení není, projevuje se stáčení pole. Ale planety se s tím asi fotit dají, je tady k tomu taky několik článků.
Katadioptrické systémy mají výhodu v kompaktnosti - stačí lehčí montáž. Mají velké základní zvětšení, takže by mohly být dobré na planety, ale nesmí mít velké sekundární zrcátko (ale je to stejné jako u Newtonu). Na DSO jsou dobré, ale pár velkých objektů se holt nevleze. Na focení s reduktorem se použít dají, ale asi ne jako hlavní sestava - spíše na malé jasné objekty.

Bill

[Cztwerec]

Já sám jsem Newton používal. Jedná - li se o větší průměr na planety, je to velká výhoda v rozlišení a zisku světla při fotografování, pokud uvažuji o krajích pole stejně se nevyužijí...

Když mohu porovnat s SCT o tak velkou ztrátu kontrastu se při fotografování/pozorování neztratí, pokud použiji menší čip stejně zase používám střed bezvadného pole systému.

Na planety mi zatím nejlépe vychází Maksutov - Cassegrain a jeho modifikace. Newton je ale univerzálnější.

Jak jsem již několikrát zde napsal, uvědomte si také s jakou troubou se chcete při fotografování/pozorování tahat. Někdy je kompaktnost velkou výhodou!

[RisoP]

pardalin
Foto DSO je pomerne náročné a to ako na vybavenie rádovo tisíce eúr, tak aj na vedomosti o danej problematike, výber miesta na fotenie,vhodné podmienky a dlhý expozičný čas(spolu rádovo hodiny). Ak si popozeráš fotky v galérii a prečítaš si aj to čo tam je písané mnohé pochopíš a to ešte treba fotky zložiť softwerovo. Avšak moc jednoduchšie sa dá sfoťiť Mesiac a možno i Jupiter. Ale hlavne treba o tom najprv niečo vedieť takže študuj. :)

[pardalin]

Díky za odpovědi, nejlepší závěr je asi ten, že to chce více přístrojů, ale Newton je přeci jen malinko univerzálnější. Budu potřebovat masivní montáž (EQ6), potom tedy Newton a později možná dokoupím nějakou Cassegrain soustavu. A taky snim o binaru 28x110 na komety a mlhovinky. Ale nejdřív budu muset asi vykrást nějakou banku ;D.

Jinak otázek by bylo milion, ale už jenom maličkosti:

Bill:
"Primární je světelnost - ideálně tak F5 a méně" ... znamená 5 a nižší číslo (4,5 ; 4), tedy světelnější?
ED80/600 refraktor - není to malé? Já mám sportovní dalekohled 25x70 (ohnisko asi 350mm) a toto mi zas o moc větší nepřipadá?
Dobson Go To - stáčení pole - tzn., že prostě pohony v osách posouvají dalekohled dosti nepřesně? Paralaktická montáž je o mnoho přesnější (řádově)?
A dále, máte někdo zkušenosti se Schmidt-Newtonem?

Cztwerec:
huh, hustý fotky, to si fotil tim čtyřmetrem? Jdu se na to podívat blíž.

díky a já jdu alespon chvíli hledat na foru a po webu vůbec:)

[pardalin]

RisoP:
Určitě. Chci ještě sbírat mnoho informací (hlavně o digitální fotografii), ale s vizuálním pozorováním mám mnohaleté zkušenosti, tak se chci pustit do dalšího. Měl jsem newton 114/500 a ted ještě stále mám sport. dalekohled 70mm objektiv. Dokonce jsem přes něj i fotil (na film) zatmění Slunce v 1999 - celkem úspěšně. Pak jsem měl hodně let pauzu (nebyly finance) a ted se snažim k tomu vrátit.
Ale máš samozřejmně pravdu učit se, učit se, učit se  ;D

[Cztwerec]

pardalin: Dík, většinu jsem nafotil SCT dalekohledy. Nyní používám zmiňovaný čtyřmetr... zatím pozoruji, dal jsem si trošku pauzu, ono to počasí zatím stejně nevychází 8-)

[Bill]

"Primární je světelnost - ideálně tak F5 a méně" ... znamená 5 a nižší číslo (4,5 ; 4), tedy světelnější?
ED80/600 refraktor - není to malé? Já mám sportovní dalekohled 25x70 (ohnisko asi 350mm) a toto mi zas o moc větší nepřipadá?
Dobson Go To - stáčení pole - tzn., že prostě pohony v osách posouvají dalekohled dosti nepřesně? Paralaktická montáž je o mnoho přesnější (řádově)?

1) světelnost - ano, je to stejné jako clona u objektivu
2) dej si na astrofotky.cz rozšířené vyhledávání a zadej ED80. Hodně lidí fotí i 200mm objektivem. DSO jsou většinou velké a slabé :-)
k ED80 se používá reduktor - výsledné parametry jsou cca 400mm F5
3) nejedná se jen o přesnost, ale o stáčení pole. AZ montáže se pohybují jenom vertikálně a horizontálně, zatímco "obloha se otáčí okolo Polárky". Takže i když mířím uprostřed přesně do stejného místa, tak obraz se zdánlivě otáčí okolo toho středu. Při delších expocicích by byl ostrý střed, ale oktrajové partie by byly rozmazané pootočením. Pokud si to nedokážeš představit, tak si představ, že míříš na Polárku. Polární montáž se okolo Polárky otáčí a kompenzuje rotaci země, zatímco AZ míří na Polárku a nedělá nic - výsledek je "star trails" :-)

[Pavebo]

Zdravím vespolek,

jenom pár drobných připomínek k tématu:

1. SCT/světelnost - s malou kamerou (Atik428) lze jít se světelností pod F6,3, například jako na téhle fotce (F4,7): http://www.astrofotky.cz/gallery.php?show=Pavebo/1353250692.jpg  Jinačí borci jdou se světelností na SCT k F4,65, ale s kamerou QHY9 (Astroanarchy):
http://astroanarchy.blogspot.cz/search/label/equipments , kde je úhlopříčka čipu více jak 2x větší oproti mému pidičipu.
Mimoto jsou k vidění i fotky se světelností F3,3 (použit reduktor 0,33x EDIT: a 1/3" čip) a jako absolutní maximum je použití systému Hyperstar/Farstar, kdy je možné dostat se k F2 - viz: http://jp-brahic.chez-alice.fr/GALAXIES.HTM .

2. S GoTo Dobsonem lze fotit i přes problém stáčení pole (nevyužiju samozřejmě celou plochu čipu -> ořez) - citlivá kamera a krátká expozice - jako například: http://www.astrofotky.cz/gallery.php?show=Pavebo/1340007417.jpg a v galerii i další fotky dělané touto jednoduchou technikou. Podobnou technologií je focení dobsonem na paralaktickém stolku (home made) se špičkovými výsledky -> viz Aquarius: http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=usersrecentposts;username=4050544053485452210  (EDIT: link funguje jenom pro přihlášeného člena AF - tedy doufám)

Zdraví

Pavebo

P.S. Nechci sem primárně tahat svoje fotky, ale myslím, že je-li praktická zkušenost, ukázka je více než ranec slov (tím se "remotně" omlouvám dalším autorům, jejichž fota jsem tu uvedl).