Levnější nebo dražší triedr?

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
Lukemon
Příspěvky: 1891
Registrován: 07. 12. 2008, 23:24
Bydliště: Jedovnice, okr. Blansko
Věk: 39

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #46 od Lukemon » 11. 11. 2010, 22:01


Ruské dalekohledy však mají na své straně u myslivců jednu podstatnou výhodu a to tu, že mají poměrně dobrou světelnost.
Tuto podstatnou výhodu má mraky triedrů od různých značek... ;)
Dobson SW 250/1200,  N 150/750, ED80/600 na AZ-4,  TELE VUE Paracorr, Panoptic 24mm 68°,  Nagler 13,9,7,5, 3.5mm 82°,  SW Planetary 8,7,6,5,4mm UWA-58°, 2"SW/SWA 38mm 70°, Celestron 15x70,  UHC Lumicon, UHC-S BDP, CLS Astronomik, 2x Polarizační BDP

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18786
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #47 od MilAN » 11. 11. 2010, 22:42




Ruské dalekohledy však mají na své straně u myslivců jednu podstatnou výhodu a to tu, že mají poměrně dobrou světelnost. Radek
Mohl bys vysvětlit, který to je parametr, co nazýváš u triedru světelností ?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Raddy
Příspěvky: 12
Registrován: 06. 10. 2009, 08:52

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #48 od Raddy » 12. 11. 2010, 14:20



Mohl bys vysvětlit, který to je parametr, co nazýváš u triedru světelností ?

Proustnost světla optickou soustavou za špatných světelných podmínek, za šera a v noci. Každý výrobce udává na dalekohledu relativní světelnost, ale v praxi jsou rozdíly poměrně výrazné. V podstatě platí čím kvalitnější, dražší dalekohled, tím lepší světelnost. Ty nejlepší dalekohledy si pak za špatných světelných podmínek uchovávají i velmi dobrou ostrost a kresbu obrazu. Tohle je však věc, která u triedrů zajímá pouze myslivce, pro normální použítí dalekohledu za bílého dne to nemá žádný význam.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18786
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #49 od MilAN » 12. 11. 2010, 14:31

No vidíš , a to je to, s čím u ruských triedrů prostě zásadně nesouhlasím. Protože  zrovna propustnost světla snad ani horší už neexistuje. Já vím, že před 30 lety to byl nejlepší triedr na našem trhu, protože už 20 let před tím se tu žádný jiný nedovážel ani nevyráběl. Ale kdo to chce tvrdit dnes, stačí si  dát vedle něho jakýkoliv laciný triedr a uvidí, kolik světla "požrala" ta ruská optika.
..........
P.S. my astronomové také pozorujeme v noci, takže o tom také něco víme a je to pro nás dost zásadní parametr.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Raddy
Příspěvky: 12
Registrován: 06. 10. 2009, 08:52

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #50 od Raddy » 12. 11. 2010, 14:54


No vidíš , a to je to, s čím u ruských triedrů prostě zásadně nesouhlasím. Protože  zrovna propustnost světla snad ani horší už neexistuje. Já vím, že před 30 lety to byl nejlepší triedr na našem trhu, protože už 20 let před tím se tu žádný jiný nedovážel ani nevyráběl. Ale kdo to chce tvrdit dnes, stačí si  dát vedle něho jakýkoliv laciný triedr a uvidí, kolik světla "požrala" ta ruská optika.
..........
P.S. my astronomové také pozorujeme v noci, takže o tom také něco víme a je to pro nás dost zásadní parametr.

Milane, já taky netrdím, že ruský triedr je ultrasvětelná bomba... Tvrdím pouze to, že triedry, které stojí nové zhruba jako starý rus, tzn. ccc 2500 kč, rozhodně více světla nepropouští. Nikon Action 7x50, Bresser Cobra 7x50, Fomei Forester 8x56, žádný z těchto modelů nedosahuje za šera výkonu jako rus.

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4774
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #51 od vla » 12. 11. 2010, 16:53

Ale to právě nemáš pravdu, porovnej si levné triedry na optyczne.pl a zjistíš, že jsou na tom stejně jako ty ruské. Samozřejmě nechci se hádat o 2-3% propustnosti, to by ty ruské mnohdy i prohráli. BPC 20x60-81%, BPC 25x70-78%, Nikon 10x 50 CF-93%!!!, Delta Optical 10x50-83%, Olympus DPS1 88%. atd. Vybral jsem pár levných s cenou do 3000Kč, po přepočtu z PLN.
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1159
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #52 od kavka » 12. 11. 2010, 17:32

Dlouho jsem odolával, zda mám také napsat svůj názor. Mám starý ruský 20x60. Pořídil jsem si jej proto, že jsem s ním byl daleko spokojenější , než s japonským, tehdy tuzexovým triedrem Hansa 16x50 i než se starou Meoptou 12x60.  Dnes je nabídka velká. Drahé triedry jsem nezkoušel a pokud jsem porovnával s těmi za pár tisíc, tak jsem u nich vyšší kvalitu neviděl. Možná, že kvalita kolísá kus od kusu.  Podíval jsem se na zde doporučované polské testy a pokud tomu rozumím, tak ruský 20x60 nedopadl vůbec špatně.
"Sprawność optyczna" Rus 20x60 81 %, Celestron 15x70 72%
Větší hmotnost pro mne není nevýhodou, na túry ho netahám a dalekohled provozuji výhradně ze stativu. Při zvětšení 20x to jinak rozumě ani nejde.

------------------------------------
Použil jsem překladač a zjistil, že ruský triedr 20x60 zvítězl v jejich testech ve své ekonomické třídě.
Vhodný je pro astronomické účely.
Má bodové zobrazení hvězd.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....

Uživatelský avatar
Raddy
Příspěvky: 12
Registrován: 06. 10. 2009, 08:52

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #53 od Raddy » 12. 11. 2010, 17:51


Ale to právě nemáš pravdu, porovnej si levné triedry na optyczne.pl a zjistíš, že jsou na tom stejně jako ty ruské. Samozřejmě nechci se hádat o 2-3% propustnosti, to by ty ruské mnohdy i prohráli. BPC 20x60-81%, BPC 25x70-78%, Nikon 10x 50 CF-93%!!!, Delta Optical 10x50-83%, Olympus DPS1 88%. atd. Vybral jsem pár levných s cenou do 3000Kč, po přepočtu z PLN.

Pokud jsem tady celou dobu mluvil o slušné světelnosti, myslel jsem pouze triedr s označením BPC USSR 7x50. Tedy první model, který se v Zagorsku začel vyrábět. Viz výše.

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4774
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #54 od vla » 12. 11. 2010, 18:54

A řekneš nám nějaké konkrétní údaje k tomuto typu? Ono takové to ústní podání bez konkrétních údajů není pro srovnání nic moc. Aby bylo jasno, myslím, že tady nikdo netvrdí, že jsou špatné, pouze, že v dané cenové kategorii je spousta dalších s prakticky stejnými parametry. :)
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1159
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #55 od kavka » 13. 11. 2010, 07:54

Tady je tabulka pořadí. Ruský BPC 20x60 je bezkonkurenční v poměru cena/výkon. Celkově devátý, za 429 zl. Nejlevnější lepší 1 400 zl a celkově nejlepší 6 700 zl

No. Lornetka Pkt. % Cena zl Wynik Econo


1 Swarovski SLC 15x56 149.9 88.2 6700 1.6
2 Swarovski SLC 8x56 143.5 84.4 5800 -0.7
3 Docter Nobilem 8x56 B/GA 142.4 83.8 3300 13.9
4 Docter Nobilem 15x60 B/GA 138.5 81.5 3400 9.1
5 Steiner Night Hunter 8x56 XP 128.2 75.4 4490 -9.2
6 Pentax 20x60 PCF V WP 125.4 73.8 1499 18.9
7 Steiner Rally 15x56 124.7 73.4 2490 4.7
8 Ecotone LD-II 8x56 DCF 113.4 66.7 1400 8.4
9 BPC 20x60 KRONOS 109.6 64.5 429 22.6
10 Ecotone LD-II 9x63 DCF 106.4 62.6 1570 -1.1
11 Delta Optical Hunter 8x56 103.9 61.1 369 18.6
12 Bresser Diorit II 9x63 100.9 59.4 2299 -16.9
13 Bresser Diorit II 8x56 99.8 58.7 1200 -1.7
14 Norconia Hunter 8x56 95.8 56.4 620 5.0
15 Barska Black Hawk 9x63 95.6 56.2 730 2.6
16 Norconia Hunter 9x63 93.5 55.0 670 1.8
17 Delta Optical Everest 12x60 WA 88.3 52.0 259 5.3
18 Bresser Saturn 20x60 87.3 51.4 404 0.9
19 Bresser Saturn 15x60 86.5 50.9 346 1.5
20 Fomei Forester 9x60 ZCF 86.4 50.8 489 -1.6
21 Eco-Vision ECB 10x60 85.6 50.4 362 0.2
22 Barska Black Hawk 8x56 83.7 49.2 690 -8.5
23 Fomei Forester 8x56 ZCF 82.9 48.8 429 -3.9
24 Eco-Vision ECB 8x56 79.6 46.8 350 -5.5
25 Bresser JAGD 8x56 78.2 46.0 339 -6.7
26 Bresser Linear 9x63 76.5 45.0 620 -14.3

Ideał 170.0 100


Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18786
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #56 od MilAN » 13. 11. 2010, 09:32

Jen na okraj:
k těmhle porovnávacím tabulkám mám vždy maximální nedůvěru. Protože se vyberou nějkaé vlastnosti a těm se dá nějaká váha a palk se boduje. Ve výsledku nevíš, který obraz je jaký, nevíš, který dalekohled kreslí ostře do kraje, který ma jaké zkreslení.. Je to strašně zavádějící, když třeba neexistující stativový šroub a plátěná brašna sníží bodové hodnocení jinak slušného dalekohledu co se týče zobrazení až na celkově podprůměrný. Radši bych viděl srovnávací tabulku pro každý parametr ( ale s hodnotou parametru, ne nějaké pofiderní "umělecké" body), a potom si můžu vybrat, který dalekohled je z hlediska mého použití nejvýhodnější.
---------
Jinak by bylo možná dobré uvést, že současné dalekohledy BPC nejsou zdaleka totéž, co se bude asi běžně prodávat jako bazarové zboží - t.j. staré ruské triedry ( vývozní= Made in UdSSR, nebo ještě horší domácí s azbukovým označením "sdělano v CCCP")
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1159
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #57 od kavka » 13. 11. 2010, 09:45

Samozřejmě, pro porovnání jednotlivých parametrů je možné se podívat na výsledky testů.
Ten BPC 20x60 má asi největší slabinu v antireflexních vrstvách. Fungují v podstatě téměř jako žlutý filtr. Na turistické účely se i proto nehodí (hlavně ale kvůli velkému zvětšení a hmotnosti).
To MilAN : Nevím, zda Tvůj názor, že se liší kvalitou starší a nová produkce je podložen zkušeností  s velkým počtem jednotlivých kusů.
Konstrukce je stejná, bohužel ani antireflexe nedoznala změny.

-----------------------------
Jeden z parametrů jsem zde již uváděl, propustnost Celestron 15x70 72%, BPC 20x60 81%

Jinak souhlas s tím, že v bazaru se objeví spíš ty horší kusy. to ale platí obecně.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2436
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #58 od SIRIUS_758 » 13. 11. 2010, 15:52

... tak už jsem to taky nevydržel a musím napsat obsáhlejší pojednání o mých zkušenostech dlouhodobých i z poslední doby ( protože jsem nedávno v průběhu několika měsíců velmi pečlivě vybíral triedr..), stejně tak něco z teorie..

Patřím mezi ty, kteří preferují kvalitu a přistupuji k triedru podobně jako k výběru okuláru - mám-li z mého dalekohledu vyždímat maximum, je potřeba používat špičkové okuláry. Někdo upřednostňuje ekonomickou stránku a investuje do okulárů pouze zlomek ceny dalekohledu, jiný si může dovolit koupi okulárů v ceně srovnatelné s celým dalekohledem. Mé stanovisko k výběru okulárů je takové, že např. okuláry TV Panoptik a Pentax XW pokládám za absolutní špičku, která mne uspokojuje, přičemž ty ostatní dělí od těchto velmi velký rozdíl, především na kraji pole. Zkrátka při pohledu do Vixenu LVW, Baader Hyperionů, Scoposů a jiných různých Erfle variant, včetně produkce TS, je tento rozdíl nepřehlédnutelný.. Ovšem jiní mají právo na to si myslet, že to tak není, a jedince jako já řadit někam mezi snoby..

Podobně se můžeme dívat na rozdíly mezi triedry - někdo si pochvaluje svůj levný triedr a oponuje tím, že i ty drahé budou na kraji horší, a že i ostatní rozdíly nestojí za několikanásobnou investici, jiný se přesvědčí o tom, že podobně jako u okulárů i zde platí to, že kvalita něco stojí a výjimky se hledají jen těžko.. Ale na rozdíl od okulárů je zde situace v rozdílech kvality v něčem odlišná - dvojici Pentax a TeleVue dělí od konkurence opravdu velký rozdíl, navíc poměrně snadno i laikem viditelný, ale u triedrů je situace poněkud těsnější - nejdražší trojici SWAROVSKI, LEICA a ZEISS v cenové relaci např. 35 až 40 tis.Kč dělí od druhé skupiny, jejichž výrobky stojí polovinu, rozdíl spíš jen měřitelný, než viditelný, a někdy vůbec žádný. Zde tedy v případě "hvězdné trojky" můžeme opravdu připustit, že platíme za značku.. Ale rozdíly mezi cenovou hladinou ke 20tis. Kč a poloviční, tedy kolem 10tis., jsou už opravdu vidět.. Pokusím-li se o nějaký vhodný příměr, tak pohled do triedru za 5, 10 a 20tis.Kč můžeme přirovnat kvalitě zobrazení levného setového Plösslu ( pole jen 50°, průměrná ostrost a brilance ve středu, uspokojivé na kraji ), dále výborného Plösslu ( pole 50°, vynikající uprostřed a dobrý na kraji ) a konečně Panoptiku či Pentaxu XF ( pole 60°, vynikající ve středu a velmi dobrý na kraji ).

Je důležité zde pojednat o koncepci triedru vzhledem k ceně :

Donedávna v produkci triedrů jednoznačně kralovala klasická koncepce s "porro" hranoly, která je výrobně jednodušší a s podstatně levnějším dosažením výborných parametrů. Je dnes stále více vytlačována koncepcí se střechovými hranoly, tzv. "roof", jejíž velkou výhodou je kompaktnost provedení. Ovšem dosažení výborného rozlišení a brilance je zde technologicky náročnější a nepoměrně dražší. Je potřeba si uvědomit, že u střechového hranolu typu "Schmidt - Pechan" prochází světlo osmi rozhraními a v nich pěti odrazy, kde navíc jeden je nutno řešit pokovením. Aby to bylo ještě složitější, tak dochází k částečné polarizaci světla ( a případné interferenci ), neboli důsledkem je snížení brilance a rozlišení. Aby tomu tak nebylo, je nutné použít mnohačetné, tzv.fázové, vrstvy - tyto se pak nejvíc podepisují na výsledných průchozích ztrátách, dosaženém kontrastu a rozlišovací schopnosti. Např.v tomto špičkové triedry Pentax mají na hranolech nanesených 60 fázových vrstev dosahujících propustnosti 97 až 98%. Kvalita a počet vrstev se výrazně projevuje na výsledné ceně triedru. Tato skutečnost je příčinou toho, že klasický "porro" triedr za cca 5tis. může mít lepší brilanci a menší ztráty než "střechový" triedr za stejnou cenu - zde je opravdu lepší začínat s výběrem na cenové hladině k 10tis. Kč. Nevýhodou těch levných "klasik" je to, že mají většinou velmi jednoduché okuláry ze tří čoček ( Kellner, resp. reversed Kellner ) - tedy pole kolem 50°,kde kvalita na kraji je horší, než u Plösslu se stejně vel. polem ( objektivy triedrů jsou velmi světelné.. Plössl by byl ostřejší, ale na rozdíl od Kellnera, který je "ortho", má velké poduškové zkreslení, což je u terestrického použití nepříjemné a proto se nepoužívá.. ). Pole pouze 50°, a ještě ne moc kvalitní, je největším handicapem levných triedrů, protože při astronomickém použití jednoznačně dominuje přehledné pozorování oblohy, kde širší pole, navíc v kvalitnějším provedení, je rozhodně velké plus.. A za to si opět musíme připlatit a koupit triedr s vícečočkovými okuláry a dnes stále častěji i víc než dvoučočkovými objektivy. Přínosem se taktéž stále častěji stávají ED skla - ale i zde platí to, že v cenové relaci cca 5tis. to moc nepoznáte. Vícečočkové okuláry má např. i výše diskutovaný ruský BCP (Tento ) 20 x 60, který díky tomu má lepší bodovost hvězd v poli. Tento triedr jsem kdysi také vlastnil.. o tom a dalšími prakt. poznatky později večer :-)

Uživatelský avatar
Lukina
Příspěvky: 2063
Registrován: 31. 08. 2008, 02:59

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #59 od Lukina » 13. 11. 2010, 16:17


Tady je tabulka pořadí. Ruský BPC 20x60 je bezkonkurenční v poměru cena/výkon. Celkově devátý, za 429 zl. Nejlevnější lepší 1 400 zl a celkově nejlepší 6 700 zl
To je jako s vyberovym rizenim. To taky muze vyhrat kazdy z uchazecu, staci mu nastavit podminky. Vyhrat tedy muze i ten relativne nejslabsi.

Siriovi dekuji za hodnotny prispevek, take uvazuji o novem triedru, ale v radu nekolika mesicu, ne ihned, takze muj dotaz padne az budu mit nejake favority.
Newton 203/1200, dobson
Refraktor CEL 102/500, AZ3
Triedry: Canon 15*50 IS, Meopta 8*25 a 6,5*32, Bresser 10*50, CEL 15*70
Foto.: Panasonic DMC-LZ8, Sony DSC-RX100 II, Canon EOS 1000 a 650

Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5514
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Levnější nebo dražší triedr?

Příspěvek #60 od Konihlav » 13. 11. 2010, 16:18

SIRIUS_758: me by zajimalo, zda jsi vybral a konkretne ktery? ;-) pripadne, zda uz s nim mas nejake zkusenosti a jake...


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host