12 000,- za 50 mm-stojí to za to?

[vaclav1]

To michal.b:
Prosím, laskavě si přečtěte například tento článek:
http://ccd.mii.cz/art?id=303&cat=1&lang=405
o citlivosti ccd kamer,filmu a lidského oka.

[elessar]

priklad oko/kamera...

pls ak sa vo vypocte opravim dajte vediet - zmazem/zmenim prispevok...

Vaclav1 uvadza ze 150mm newton a kamera atik mu umoznia za 30sec dosiahnut 17mag

ako to bude s kamerou s citlivostou oka?
okom je vidno max. 6.5mag - to odpoveda case zberu fotonov cca 0,5 sekundy, aby sme sa dostali na 17mag, musel by byt svetelny zisk optickej sustavy+pozorovaneho casu 10,5mag...

10,5mag = 2,5 *log(pocet_fotonov1/pocet_fotonov2)
4.2 = log(pocet_fotonov1/pocet_fotonov2)

kamere s citlivostou oka musi sustava zabezpecit 15.849 krat viac fotonov ako normalne! teda:

zisk sustavy * cas * 2 =  15.849
; ta dvojka vyjadruje, ze "oko" za sekundu "pozera dve polsekundy"

zisk sustavy je 150/7 na druhu = 459

459 * cas * 2 = 15.849
cas = 17,26sekund...


hmmm tak podla tohoto vypoctu by bola citlivost vaclavovej kamery cca polovicna (0,57) oproti citlivosti oka...

uff dufam ze som neurobilch chybu...

[vaclav1]

To elessar:
Chyba - 19.magnituda za 10 minut exposice (skládám 20 snímků x 30 sec).
Za 30 sec  jsem pouze na 17.magnitudě.
Více o citlivosti ccd kamer na: http://ccd.mii.cz/art?id=303&cat=1&lang=405

Online ccd StellaCam 3 umí za 30 sec dostat o 4 magnitudy více než oko + příslušný dalekohled.

Na ED 80/600 mm refraktoru mám zachycenu centrální hvězdičku(15.mag) v M57 za 30 sec zcela spolehlivě s ATIK-16.

Newton 15 cm f/5 po složení 20 snímků s exposicí 1 snímku 30 sec ukázal poblíž M57 spirální galaxii IC 1296(15.3 mag) s rameny! U M57 byl náznak velmi slabé vnější obálky  :o

[elessar]

ok... opravim...

[MP]

Ale panove, nedelejte, ze verite tomu, ze mezni magnituda tolik zavisi na svetelnem zisku optiky a snimace. Na mag.19.6 jsem se dostal se Sonnarem 300/4, zaclonenym na 5.6, tedy s prumerem 53mm a expozicemi kolem 15 sekund. A na stejnou magnitudu jsem se dostal s Newtonem f/4 s prumerem 200mm a expozicemi kolem 15 minut. Proste proto, ze na takovou magnitudu se v Cechach ( s vyjimkou nekterych vyjimecnych mist ) dostaneme vsude a se vsim a dal nam to nedovoli obloha. Uz jsme tu o tom kdysi psali.

[vaclav1]

To MP:
Takže záleží na seeingu a světlosti pozadí oblohy bez ohledu na průměr optiky a citlivosti ccd kamery u stelárních zdrojů? DSO vyžadují světelnou optiku velkého průměru a tmavé pozadí oblohy?
Docela mě překvapily krásné snímky plynných mlhovin s ED 80 refraktorem(hodinové a delší skládané exposice).

[MP]

vaclav1 napsal: To MP:
Takže záleží na seeingu a světlosti pozadí oblohy bez ohledu na průměr optiky a citlivosti ccd kamery u stelárních zdrojů? Samozrejme, ze zalezi i na optice a snimaci. Ale s citlivym snimacem v nasich podminkach rychle narazime na "strop". Rozebirali jsme to tu asi pred 4 lety, kdyz jsme si zacali hrat s citlivymi CCD kamerami. Snad by se to jeste dalo dohledat. Byly tam i priklady.

Porad zduraznujes seeing, ale ten tak podstatny neni - zpusobuje statisticke odchylky, ktere se daji statisticky potlacit. Staci dlouha celkova doba expozice a spravne zpracovani. Limitni magnitudu ovlivnuje spis svetelne pozadi a pruzracnost atmosfery.

[vaclav1]

To MP:
Seeing pokud je velký rozmázne hvězdu do více pixelů a dosah v magnitudách ccd kamery jde dolů,aspoň tak mi to přijde logické.Průzračnost oblohy to je samozřejmé a světlost pozadí taky.

[michal.b]

vaclav1 napsal: To michal.b:
Prosím, laskavě si přečtěte například tento článek:
http://ccd.mii.cz/art?id=303&cat=1&lang=405
o citlivosti ccd kamer,filmu a lidského oka.

Nasel jsem tam ucinnost filmu 3-5%, CCD kolem 80%, ale nenasel jsem ucinnost oka.

Nasel jsem ale toto zajimave povidani
http://www.k3pgp.org/toaddetector.htm

Jinak by me moc zajimaly ty experimenty o kterych mluvi MP, z toho uz by se dalo na ledacos usoudit.

[vaclav1]

To michal.b:
Pokud si vzpomínám tak 200 mm Newton f/5 zachytí za 30 minut na filmu s citlivostí 800 ASA hvězdy 16.magnitudy.Film je při delších exposicích než 1 minuta nelineárně účinný pro další dopadající fotony.
CCD kamera ATIK-16 je lineárně účinná pro dopadající fotony po dobu cca 5 minut, pak už je taky nelineární pro delší časy exposic.Z toho by vyplývalo,že je rozumné skládat více 5 minutových snímků do 1 snímku.
Linearita ccd ATIK-16: http://www.artemisccd.co.uk/images/429lint.jpg

[MP]

vaclav1 napsal: Seeing pokud je velký rozmázne hvězdu do více pixelů a dosah v magnitudách ccd kamery jde dolůJenze to neni obycejne "rozmaznuti" - je to urcity statisticky rozptyl polohy. Takze u kratkych expozic ( treba planet ) jsou body posunute a staci je pri skladani expozic posunout tak, aby se kryly. U dlouhych expozic jsou "rozostrene" vpodstate gausovsky, takze na jejich rekonstrukci funguji ruzne doostrovaci mechanismy, nastavene podle aktualni velikosti seeingu.

Proste mezni magnitudu to moc neovlivni. Podstatne je, aby z hvezdy doletelo na chip aspon par fotonu a aby se daly statisticky odlisit od pozadi.

[vaclav1]

To MP:
Ano,softwarem lze dělat kouzla se snímky.

[MP]

vaclav1 napsal: CCD kamera ATIK-16 je lineárně účinná pro dopadající fotony po dobu cca 5 minut, pak už je taky nelineární pro delší časy exposic.Z toho by vyplývalo,že je rozumné skládat více 5 minutových snímků do 1 snímku.Proc myslis, ze to zavisi na case ? Podle mne jde o saturaci pixelu, o uroven "Full well capacity". Takze to bude zavisle na svetelnem pozadi, ale take ne sumu a temnem proudu, tedy na teplote atd. atd. Ten cas k saturaci bude pokazde jiny. A kdyz ho vyuzijes, zbyde Ti nulova dynamika.

[MP]

vaclav1 napsal: To MP:
Ano,softwarem lze dělat kouzla se snímky.Nelze. Znovu opakuji, co nepochyta objektiv, to na snimku neni. A co objektiv pochyta, to tam je a pokud to tam neni videt, je to chyba zpracovani.

[vaclav1]

To MP:
Jsme odbočili od tématu koupě dalekohledu.Nasycení čipu fotony je nelineární podle grafu od 6 minut exposice výše.Z grafu by následně vyplývalo že se čip nasytí po cca 60 minutách.Nikde se ale nedozvíme jaký byl světelný šum pozadí když graf vznikal.