Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

[Sasa3]

Clanek jsem cetl kdysi davno, porad nevim, co si o nem myslet, resp. jak moc jsou zminovane jevy relevantni a jak nakonec prispivaji k vyslednemu jevu.

Zakladni handicap u apo dubletu v clanku je ten, ze ma horsi optickou kvalitu. Kdyby mel stejnou, jako uvazovany achromat, tak by na seeing reagoval podobne. Primarne je tedy reakce na seeing funkci opticke kvality. Ne toho, jestli je to achromat nebo apochromat.

Ostatni jevy (vyska objektivu nad zemi, apod.) se hur kvantifikuji.

Podle me hraje vyznamnou roli jeste rychlost temperace objektivu. Nevytemperovany objektiv vykazuje podobne znamky v obrazu jako seeing (i kdyz trochu jineho charakteru). Pokud jsou ale oba efekty srovnatelne, tezko se (alespon me) urcuje, co presne se deje.

Moje osobni zkusenost je, ze dlouhe dalekohledy davaji vyrazne stabilnejsi obraz. Kdysi jsem tady popisoval prime porovnani 80mm f/6 apochromatu s AS80/1200. AS80/1200 byl viditelne lepsi nez ten triplet. Muj zaver ale byl, ze to bylo pravdepodobne zpusobeno nevytemperovanym objektivem. Obraz v 80/480mm se casem blizil k obrazu v AS80/1200, ale ani po hodine(!) pozorovani tam proste nebyl.

Nedavno jsem porovnaval AS80/1200 s f/20 82mm olejovym dubletem. Opet delsi dalekohled, v tomhle pripade olejovy dublet, poskytoval stabilnejsi obraz a veci jako Ruda skvrna na Jupiteru byly viditelne na prvni pohled, kdezto v AS80 vyzadovaly uz prece jenom trochu koncentrace a delsi cas za okularem. Nebyl to ale takovy rozdil jako kdsi mezi 80/480mm a 80/1200mm. Muj dojem byl, ze i v tomhle pripade jevil AS80/1200 znamky nedostatecne temperace (projevovalo se to takovou malou promenlivou mlhou kolem Marsu).

Myslim si, ze prave rychlost temperace a reakce na zmenu venkovni teploty muze byt hlavnim duvodem, proc poskytuji delsi dalekohledy stabilnejsi obraz. Pri malych teplotnich odchylkach bude tento efekt vypadat velice podobne jako trochu horsi seeing. Sfericka vada objektivu totiz klesa se treti mocninou pomeru ohniska ku prumeru. Dlouhe refraky tak mohou reagovat na tepelne zmeny lepe, protoze zmena tvaru povrchu cocek povede k mensi sfericke vade, nez u kratkych dalekohledu. Navic dlouhym dubletum staci (v principu) tenci cocky nez u rychlych tripletu. K tomu je jeste potreba pripocist, ze tepelna roztaznost ED skel je 2x vetsi nez u klasickych skel a maji taky vetsi hustotu. Disk z FPL53 skla chladne odhadem 2x pomaleji nez z BK7 skla a navic jsou zmeny povrchu 2x vetsi. To by vysvetlovalo moji zkusenost, ze 80/480mm triplet se pri 10C zmene teploty temperuje urcite vic nez hodinu. Zatim co u AS80/1200 jsem schopen i za mrazu (~20C zmena teploty) zaznamenat a zakreslit behem 20 minutove pozorovaci seance treba i Rudou skvrnu junior.

Neil English o tom kdysi napsal taky separatni traktat, ale by to spis na urovni uvah, nez nejakych studii, jako v tomhle jeho drivejsim clanku.

P.S.: Jeste poznamka bokem k rychlosti temperace. Olejove objektivy mohou mit znacnou vyhodu. S triplety jsem moc nepozoroval (jenom prilezitostne), vic mam osahany ten muj dublet a v nem jsem zatim zadne efekty spjate s temperaci nepozoroval. Ani naznak. Obecne se pri chladnuti vic smrsknou okrajove casti cocek, protoze tam je sklo chladnejsi drive. U vzduchoveho objektivu se takhle smrstuje kazda cocka a sfericka vada takhle smrtene cocky se scita (aspon myslim). V pripade olejoveho objektivu dochazi k podobnemu jevu, jelikoz je ale mezi skly tenka vrstvicka oleje, ktery ma prakticky stejny index lomu jako sklo, neni tam zadny opticky prechod a je to podobne jako kdyby se smrskla jen jedna cocka (misto dvou nebo tri). Nehlede samozrejme na to, ze v pripade olejovych tripletu chladne prostedni cocka mnohem rychleji nez u vzduchoveho, protoze neni izolovana tenkou vrstvou vzduchu od ostatnich cocek.

[Sasa3]

Tady je kdyz tak to moje zminovane srovnani 80/480mm apochromatu s AS80/1200:

http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 5560/99#99

[Artaban]

Rychlost  temperace bude mít velký podíl na kvalitě obrazu. Jeden z důvodů, proč Istar dělá tubusy tak trochu jinak http://www.istar-optical.com/asae-2013.html

[Psion]

Sasa3: Jsem rád, že se rozeběhla diskuze a že jsi potvrdil to, co spousta pozorovatelů s dalekohledy s dlouhým ohniskem že (cituji Tebe) "Moje osobni zkusenost je, ze dlouhe dalekohledy davaji vyrazne stabilnejsi obraz." Temperace má určitě také velký vliv na obraz, to bezesporu. TEC 140 temperuje rozdíl 10°C cca 2 hodiny a dělá kolem Marsu přesně to co píšeš. V našich končinách je pád teplot po západu Slunce poměrně strmý ( místy i v průměru 2°C za hodinu), takže temperace trvá docela dlouho.

[Psion]

Rychlost  temperace bude mít velký podíl na kvalitě obrazu. Jeden z důvodů, proč Istar dělá tubusy tak trochu jinak http://www.istar-optical.com/asae-2013.html
Mě tyhle TCR dalekohledy přijdou super, hlavně 200mm dalekohled váží 15kg (F8), je s ním úžasná manipulace, velmi dobře se dává do lišty na montáži apod. Temperace uvnitř tubusu neexistuje a vítr fouká skrz tubus, takže se nemá do čeho opřít. Pokud někdo chce, může na tubus dát látkový obal a když to funguje u Newtona, není důvod, proč by to nefungovalo u refraktoru. Měl jsem ten dalekohled měsíc doma a nic lepšího jsem v poslední době netestoval, je to fakt výborný nápad.

[kavka]

Děkuji za překlad. Dlouhým dalekohledům jsem vždy fandil. A nejen achromátům. Menší relativní otvor má řadu výhod i u jiných systémů.
Dnes populární kraťasy mají výhodu ve snazším transportu a menších nárocích na montáž. Výhodou ve zobrazení je větší zorné pole. To vše je ale vykoupeno vysokými nároky na justáž, kolimaci, toleranci v přesnosti výroby, zaostření atd.

[Jiri_Skalsky]

Všechna čest článku i překladu: http://posec.astro.cz/index.php/clanky/ ... an-fiction
K závěru bych jen dodal, že srovnání  achromátu f=1500mm  s podélným chromatismem cca 0,8 mm a apochromátu o stejném průměru, ale ohniskové vzdálenosti 640 mm je trochu ošidné, hlavně, když jsou zásadními kriterii tolerance na zaostření, teplotní stabilita chromatické aberace atd.
Člověk by si v takovém případě měl uvědomit, že onen optický interval 0,8 mm u achromátu  je u stejně dlouhého apochromátu  pouze cca 25%-30%.
Navíc, zkrátíme-li u dalekohledu s apochromatickým objektivem jeho ohniskovou vzdálenost z 1500 na 640 mm to jest cca  40%, vyjde to, co vyšlo.
Kdyby se v článku porovnávala soustava zrcadlo s nějakým pořádným korektorem pole, aspoň o průměru 300-350 mm versus refraktor 100/1500, jednalo by se ve smyslu tohoto článku o naprostý propadák.
A naopak, kdyby někdo porovnal achromát s nějakým objektivem-singletem  z druhé poloviny 17. stoleté, propadl by achromát.
Vývoj optických materiálů na čočkové dalekohledy za 400 let hodně pokročil, ale dodnes opravit barevnou vadu v širokém oboru není jednoduchá a hlavně levná záležitost.

S pozdravem JIří Skalský

[kavka]

z druhé poloviny 16. stoletéJedná se patrně o 17. století

[Jiri_Skalsky]

kavka,díky za upozornění. Už jsem to opravil.
Je zajímavé ale, že existují mlhavé zmínky o použití přístroje, který "přibližoval" předměty již z 80. let 16. století.
Měl se objevit při nějaké bitvě v Holandsku.
Možná, že dallekohled byl sestrojen nmohem dřív.

JS

[Sasa3]

Kdyby se v článku porovnávala soustava zrcadlo s nějakým pořádným korektorem pole, aspoň o průměru 300-350 mm versus refraktor 100/1500, jednalo by se ve smyslu tohoto článku o naprostý propadák.

Myslim si, ze autor toho clanku je si toho vedom. Co vim, ma taky "obycejneho" 180/2700mm Maka, ktery dava na planetach vyrazne lepsi obraz nez jeho f/12 5" refrak. Tady slo hlavne o to, zjistit, jake je mozne vysvetleni zkusenosti nekterych pozorovatelu, kteri vidi, ze jejich delsi achromaty zjevne na planetach prekonavaji kratke moderni apochromaty. Me to taky kdysi prekvapilo, kdyz jsem vedle sebe srovnal "moderni" Lomo 80/480mm apochromat se starym AS80/1200 dubletem. AS80 byl zretelne lepsi byt nedosahuje takoveho stupne korekce barevne vady jako Lomo triplet...

[Cztwerec]

Nejsem optický znalec jako vy pánové. Ale podobný efekt jako Saša jsem vnímal při pohledu přes opěvované ED 80 a též starý Zeiss 80/1200, jen že mohu potvrdit. Otázkou je jak by vypadal obraz kdyby delší 80/1200 mělo FL nebo jiné nízkodisperzní členy objektivu, něco dostupného a hlavně delšího obecně chybí, vše se zřejmě podřizuje potřebám amatérů - světlených objektivů korigovaných pro astrofoto.

[Sasa3]

Dlouhe, malo svetelne objektivy prakticky nikdo nekupuje. Firmy jako Astro-Physics, TEC, TMB, APM nebo i Nikon obcas dlouho-ohniskove apochromaty v minulosti vyrobily, ale poptavka byla asi velmi nizka, kdyz ted maji prakticky vsichni v nabidce jen kratke apochromaty.

Kdyby nekdo vylozene chtel, tak 150mm ED v f/15 k dispozici je:

http://www.aokswiss.ch/d/tel/refraktore ... t_aok.html

[Artaban]

Dlouhá roura asi opravdu hodně odrazuje od delšího ohniska a s tím jistě větší cena sestavy. Zároveň to bude dle zkušeností z dotazů, které jsem dostal taky to, že málokomu je jasné, co vlastně chce.
Těch co v tom maj jasno, je málo. Celkem hodně hvězdářů by chtělo větší refrák, ale bojí se rozměrů a bubáka barevné vady.
Né každý však dál zjišťuje další podrobnosti a dělá si přehled, jak takovej refrák vlastně ukazuje atd. Pak si koupí většinou dobson a je po vysněném čočkovém dalekohledu.
Přitom části těchto obdivovatelů refráků, by stačil i středně dlouhý asi F10 až F12 refraktor. Takovej už celkem únosně dlouhý achromát, může dobře posloužit i na planety a ještě lze snadno docílit malého zvětšení.
Když člověk krom planet a dvohvězd pozoruje taky rád DSO, tak refrák o F15 nemusí být dobrá volba.

[Psion]

Nyní nastala doba , kdy se naopak začínají dlouhé refraktory dobře prodávat a nastává jakási renesance těchto dalekohledů. Objevují se i firmy, které začaly prodávat i dlouhoohniskové objektivy achromatické od Televue jako např. Skylight, nebo řada dalších firem, které nabízejí optiku Istar Optical jako například Moonraker. Samotný Istar prodává stovky objektivů nebo dalekohledů. Mimochodem dodací lhůta achromátů od D&G Optical je až 2 roky.

[Sasa3]

Jo, achromaty se daji sehnat. Ja jsem reagoval na Cztwercuv povzdech, ze se nedelaji delsi apochromaty. Prakticky kazdy tlaci na pilu a dela je co, nejsvetelnejsi, co dana kombinace skel dokaze. Na tom neni v principu nic spatneho, proc delat triplet f/12, kdyz je dana kombinace skel po opticke strance perfektni uz pri f/8. Jenze ty hranice "perfektnosti" si kazdy vyrobce urcuje sam a nekdy jsou hodne rozdilne.

Tady je treba jeden obrazek, ktery to dokumentuje:

http://www-hep2.fzu.cz/~kupco/tmp/oil82_polystrehl.pdf

Data pro tri "apochromaty" jsem nasel na jednom foru na internetu, ted ale nemuzu ty originaly najit. Je tam pekne videt, jak velky rozdil to muze byt.