zdenek napsal: Porad mi to vrta v hlave. Pripustme myslenku mirne teplejsiho dalekohledu (byt se s ni v tomto okamziku neztotoznuji). Teplota okoli klesla na rosny bod nicmene se zpravidla na teto hodnote nezastavi (alespon ne na dlouho) a pokracuje dale smerem dolu. I dalekohled, byt teplejsi by se preci musel ochlazovat a drive nebo pozdeji pres teplotu rosneho bodu projit (a tim se i orosit). Jedinou cestou by bylo dodavat mu s klesajici teplotou rosouci energii na ohrev (a ten jsem u Mateje opravdu nikde nevidel, pokud tedy snad nepouziva nejakou superminiaturni technologii budoucnosti ::) ).
Opravdu vidim mechanizmus neroseni v necem jinem. Byt napr. v pouzivane lestici paste s glycerolem (ktery rovnez roseni efektivne potlacuje), nebo ... .
Pise, ze sa mu nerosi ani sosovka dalekohladu.predpokladam ze sosovku by asi nijakou pastou nelestil.
Proč se nerosí mosazný dalekohled
-
Jiri_Skalsky
- Příspěvky: 527
- Registrován: 21. 06. 2006, 16:08
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Má ještě někdo další zkušenosti s rosením objektivů ?
V současné době se v rubrice PRODÁM nabízí objektiv 130 / 1650. DuKu, jaké s ním máš zkušenosti ?
J.S.
V současné době se v rubrice PRODÁM nabízí objektiv 130 / 1650. DuKu, jaké s ním máš zkušenosti ?
J.S.
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Achernar napsal: Pratele, kdo z vas jezdi na MHV nebo DsD, tak ten vi, ze dalekohled se nerosi, je-li vyroben z mosazi:-) Muj dalekohled se skutecne norosil nikdy, kolikrat byl jediny, ktery byl jeste pouzitelny:-)
Rozvinulo se to tu ve velmi zajímavé čtení.
To Achernar: Ještě bys mohl popsat, jak se ten tubus chová, když ho přineseš z mrazu do tepla...
To MMys: Ještě k tomu měření těma sondama - docela by mě to zajímalo i klasickým bezkontaktním teploměrem, to sám nevím, co by to v tomhle případě ukázalo. Navíc netuším, o jak velké teplotní rozdíly se bude jednat, ale obecně bych řekl, že většina (i dost drahých a kvalitních) teploměrů je tak trochu na heslo, alespoň na absolutní hodnotu teploty. Běžně mají stupnici v desetinách ale přitom přesnost je třeba pouze 2 stupně. Ale i relativní hodnoty (rychlost chladnutí) by zde měly svůj význam. Když nezapomenu, zkusím vzít nějaký ten teploměr taky.
Optimální se mi zdá být rtuťový teploměr dělený na desetiny stupně, napatlaný vhodným médiem pro kontaktní měření - třeba teplovodivou stříbrnou vazelínou - to by ale asi musel být hodně dlouhý
J.
Rozvinulo se to tu ve velmi zajímavé čtení.
To Achernar: Ještě bys mohl popsat, jak se ten tubus chová, když ho přineseš z mrazu do tepla...
To MMys: Ještě k tomu měření těma sondama - docela by mě to zajímalo i klasickým bezkontaktním teploměrem, to sám nevím, co by to v tomhle případě ukázalo. Navíc netuším, o jak velké teplotní rozdíly se bude jednat, ale obecně bych řekl, že většina (i dost drahých a kvalitních) teploměrů je tak trochu na heslo, alespoň na absolutní hodnotu teploty. Běžně mají stupnici v desetinách ale přitom přesnost je třeba pouze 2 stupně. Ale i relativní hodnoty (rychlost chladnutí) by zde měly svůj význam. Když nezapomenu, zkusím vzít nějaký ten teploměr taky.
Optimální se mi zdá být rtuťový teploměr dělený na desetiny stupně, napatlaný vhodným médiem pro kontaktní měření - třeba teplovodivou stříbrnou vazelínou - to by ale asi musel být hodně dlouhý
J.
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Mlicko napsal:
To Achernar: Ještě bys mohl popsat, jak se ten tubus chová, když ho přineseš z mrazu do tepla...
J.Kdyz pozoruju v mrazu a prenesu pak dalekohled domu, do tepla, miva to nasledujici prubeh: dalekohled v nekolika okamzicich omrzne namrazou, kterou venku nemel a pak postupne odtava a schne. Ale to se stava jen tehdy, je-li mraz opravdu velky, tak aspon 10 pod nulou, jinak se jen trosku zamzi, asi jako kdyz se dychne na sklo a pak dost rychle zas oschne.
Jinak Habl ma pravdu v tom, ze moc nemam s kym srovnavat. Podobnych dalekohledu se moc nevyskytuje - mosazny znam jen jediny, ten ma zamarovsk, parametry ma ale vyrazne jine. Zrovna tak mosazne Televue pana Zabky, to ma nepomerne tenci plech a rovnez uplne jine parametry.
To Achernar: Ještě bys mohl popsat, jak se ten tubus chová, když ho přineseš z mrazu do tepla...
J.Kdyz pozoruju v mrazu a prenesu pak dalekohled domu, do tepla, miva to nasledujici prubeh: dalekohled v nekolika okamzicich omrzne namrazou, kterou venku nemel a pak postupne odtava a schne. Ale to se stava jen tehdy, je-li mraz opravdu velky, tak aspon 10 pod nulou, jinak se jen trosku zamzi, asi jako kdyz se dychne na sklo a pak dost rychle zas oschne.
Jinak Habl ma pravdu v tom, ze moc nemam s kym srovnavat. Podobnych dalekohledu se moc nevyskytuje - mosazny znam jen jediny, ten ma zamarovsk, parametry ma ale vyrazne jine. Zrovna tak mosazne Televue pana Zabky, to ma nepomerne tenci plech a rovnez uplne jine parametry.
"Srdce skutečného hvězdáře musí býti vždy přístupné kráse, neboť ta je hlavním znakem hvězdné říše" Jos.Klepešta
Proč se nerosí mosazný dalekohled
To Mlicko:
Pro měření teploty tubusu bych raději nevolil bezkontaktní teploměr - ten často měří s chybou, závislou na povrchu tělesa, jehož teplotu měříme (i když často bývá vybaven přepínačem pro "druh" povrchu). Domnívám se, že svým způsobem je ta chyba měření závislá právě převážně na emisivitě povrchu měřeného předmětu a může být klidně větší než teplotní diference, kterou chceme změřit.
Přimlouval bych se za přesný kontaktní teploměr, tepelně vázaný s měřeným povrchem například vazelínou, která se používá pro zlepšení vedení tepla při montáži chladičů na polovodičové součástky.
Pro měření teploty tubusu bych raději nevolil bezkontaktní teploměr - ten často měří s chybou, závislou na povrchu tělesa, jehož teplotu měříme (i když často bývá vybaven přepínačem pro "druh" povrchu). Domnívám se, že svým způsobem je ta chyba měření závislá právě převážně na emisivitě povrchu měřeného předmětu a může být klidně větší než teplotní diference, kterou chceme změřit.
Přimlouval bych se za přesný kontaktní teploměr, tepelně vázaný s měřeným povrchem například vazelínou, která se používá pro zlepšení vedení tepla při montáži chladičů na polovodičové součástky.
Proč se nerosí mosazný dalekohled
KDan napsal:
Pro měření teploty tubusu bych raději nevolil bezkontaktní teploměr - ten často měří s chybou, závislou na povrchu tělesa, jehož teplotu měříme (i když často bývá vybaven přepínačem pro "druh" povrchu). Domnívám se, že svým způsobem je ta chyba měření závislá právě převážně na emisivitě povrchu měřeného předmětu a může být klidně větší než teplotní diference, kterou chceme změřit.
Na to je jednoduchý trik. Na měřené povrchy se v místě měření nalepí tenká samolepka a tím je zaručena stejná emisivita obou srovnávaných povrchů. Samolepka musí mít samozřejmě minimální potřebné rozměry, aby svými tepelně-izolačními schopnostmi neovlivňovala měření.
Pro měření teploty tubusu bych raději nevolil bezkontaktní teploměr - ten často měří s chybou, závislou na povrchu tělesa, jehož teplotu měříme (i když často bývá vybaven přepínačem pro "druh" povrchu). Domnívám se, že svým způsobem je ta chyba měření závislá právě převážně na emisivitě povrchu měřeného předmětu a může být klidně větší než teplotní diference, kterou chceme změřit.
Na to je jednoduchý trik. Na měřené povrchy se v místě měření nalepí tenká samolepka a tím je zaručena stejná emisivita obou srovnávaných povrchů. Samolepka musí mít samozřejmě minimální potřebné rozměry, aby svými tepelně-izolačními schopnostmi neovlivňovala měření.
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Achernar napsal:
Jinak Habl ma pravdu v tom, ze moc nemam s kym srovnavat. Podobnych dalekohledu se moc nevyskytuje - mosazny znam jen jediny, ten ma zamarovsk, parametry ma ale vyrazne jine. Zrovna tak mosazne Televue pana Zabky, to ma nepomerne tenci plech a rovnez uplne jine parametry.Mám také jeden mosazný dalekohled, ale spíš jako dekoraci, byť je funkční. Tubus naleštěný není.
Tak to někdy zkusím ověřit. Objektiv je 100mm, rosnice moc dlouhá není.
Jinak Habl ma pravdu v tom, ze moc nemam s kym srovnavat. Podobnych dalekohledu se moc nevyskytuje - mosazny znam jen jediny, ten ma zamarovsk, parametry ma ale vyrazne jine. Zrovna tak mosazne Televue pana Zabky, to ma nepomerne tenci plech a rovnez uplne jine parametry.Mám také jeden mosazný dalekohled, ale spíš jako dekoraci, byť je funkční. Tubus naleštěný není.
Tak to někdy zkusím ověřit. Objektiv je 100mm, rosnice moc dlouhá není.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Pěkný kousek, pokud je to ta 100vka tak snad musí i fungovat? Ohnisko je kolik? Odhaduju 800-900mm?
Odkud pochází? Nebo je to samovýroba? No bude zajímavé zkusit to rosení
.
Odkud pochází? Nebo je to samovýroba? No bude zajímavé zkusit to rosení
.EQ 6R na pilíři + achromát Bresser 127/1200 na hvězdárně, ASI 224 barevná
Proč se nerosí mosazný dalekohled
KoMar napsal:
Na to je jednoduchý trik. Na měřené povrchy se v místě měření nalepí tenká samolepka a tím je zaručena stejná emisivita obou srovnávaných povrchů. Samolepka musí mít samozřejmě minimální potřebné rozměry, aby svými tepelně-izolačními schopnostmi neovlivňovala měření.
Docela hezkej trik. Vůbec mě taková možnost nenapadla. Tak teď už víme, jak to budeme měřit. Hodím do hrnce s vodou velmi přesný zkalibrovaný rtuťový teploměr, zvenku lípnu samolepu, provedu kalibraci tak ve 3-4 bodech a pak můžeme měřit až do rána
Jo leda že by někdo měl samolepu s přesně definovanou emisivitou, to bysme pak mohli udělat z trávníku malou laboratoř a srovnávat rozdíly různých povrchů v absolutních hodnotách
Na to je jednoduchý trik. Na měřené povrchy se v místě měření nalepí tenká samolepka a tím je zaručena stejná emisivita obou srovnávaných povrchů. Samolepka musí mít samozřejmě minimální potřebné rozměry, aby svými tepelně-izolačními schopnostmi neovlivňovala měření.
Docela hezkej trik. Vůbec mě taková možnost nenapadla. Tak teď už víme, jak to budeme měřit. Hodím do hrnce s vodou velmi přesný zkalibrovaný rtuťový teploměr, zvenku lípnu samolepu, provedu kalibraci tak ve 3-4 bodech a pak můžeme měřit až do rána
Jo leda že by někdo měl samolepu s přesně definovanou emisivitou, to bysme pak mohli udělat z trávníku malou laboratoř a srovnávat rozdíly různých povrchů v absolutních hodnotách
Proč se nerosí mosazný dalekohled
hamr napsal: Pěkný kousek, pokud je to ta 100vka tak snad musí i fungovat? Ohnisko je kolik? Odhaduju 800-900mm?
Odkud pochází? Nebo je to samovýroba? No bude zajímavé zkusit to rosení.Díky. Je to samovýroba a teď už zase vypadá o něco lépe. Je to monarovský objektiv, tedy 102/450.
Je ale zařazen další optický člen k napřímení obrazu a současně prodloužení ohniska( na způsob námořnických dalekohledů), takže hranol už není potřeba.
Tubus je z nábojnic, tedy celkem silnostěnný. Nevýhodou velká hmotnost.
Odkud pochází? Nebo je to samovýroba? No bude zajímavé zkusit to rosení
.Díky. Je to samovýroba a teď už zase vypadá o něco lépe. Je to monarovský objektiv, tedy 102/450.Je ale zařazen další optický člen k napřímení obrazu a současně prodloužení ohniska( na způsob námořnických dalekohledů), takže hranol už není potřeba.
Tubus je z nábojnic, tedy celkem silnostěnný. Nevýhodou velká hmotnost.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Kdyby to mělo s rosením fungovat tak, jak popisujete - a je na to celkem v hodně příspěvcích shoda- potom , na stejném základě, by se mělo méně rosit zrcátko u Newtona, než primár, který je více vystaven obloze. Ale je tomu naopak - kde je tedy zádrhel ? Není v té teorii přeci jen někde chybička ? Není až příliš v teorii upřednosťňováno vyzařování před ostatními možnými jevy ?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Určitě se na tom Achernarem popisovaném úkazu podílí více jevů, o tom není pochyb, jde jen o to, který z nich je dominantní.
Tepelné záření se dá naštěstí snadno kvantifikovat. Nedalo mi to a zkusil jsem před chvílí vypočítat, jaký výkon vyzařuje roura s ekvivalentním povrchem 0.05 m2 (docela malý tubus dalekohledu tak 90/900; uvažoval jsem jen jeho "ekvivalentní" oblohou plně exponovanou plochu), která má teplotu 8 stupňů nad nulou a vyskytuje se (situovaná vodorovně) pod jasnou bezměsíčnou noční oblohou. Vyšlo mi, že podobný tubus s emisivitou 0.9 vyzařuje tepelný výkon 6 W, zatímco při emisivitě 0.1 pouhých 0.7 W. Rozdíl tedy činí přibližně 5.3 W. Tento výkon se nápadně podobá příkonu tepelných zdrojů, které se používají jako ochrana proti orosení u menších dalekohledů (i když tam se teplo přivádí jen do blízkého okolí objektivu).
Zanedbal jsem soustu faktorů, já vím, ale ta čísla jsou přinejmenším zajímavá...
Tepelné záření se dá naštěstí snadno kvantifikovat. Nedalo mi to a zkusil jsem před chvílí vypočítat, jaký výkon vyzařuje roura s ekvivalentním povrchem 0.05 m2 (docela malý tubus dalekohledu tak 90/900; uvažoval jsem jen jeho "ekvivalentní" oblohou plně exponovanou plochu), která má teplotu 8 stupňů nad nulou a vyskytuje se (situovaná vodorovně) pod jasnou bezměsíčnou noční oblohou. Vyšlo mi, že podobný tubus s emisivitou 0.9 vyzařuje tepelný výkon 6 W, zatímco při emisivitě 0.1 pouhých 0.7 W. Rozdíl tedy činí přibližně 5.3 W. Tento výkon se nápadně podobá příkonu tepelných zdrojů, které se používají jako ochrana proti orosení u menších dalekohledů (i když tam se teplo přivádí jen do blízkého okolí objektivu).
Zanedbal jsem soustu faktorů, já vím, ale ta čísla jsou přinejmenším zajímavá...
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Nakonec jsem to nevydrzel a obratil se na sousedni katedru “Materialoveho inzenyrstvi”, udelal par experimentu (doma na mne koukali jak na …, kdyz jsem misto otevreni strechy pozorovatelny vypochodoval s ruznyma trubkama na zahradu). Vysledek jak teoretickeho rozboru, tak experimentu je jednoznacny: NA TEORII TEPLEJSIHO TUBUSU ROVNOU RADEJI ZAPOMENTE. Dopredu se omlouvam za ponekud delsi prispevek.
Nejprve par teoret. zaveru:
Uz uvodni predpoklad je chybny. Uvazuje se pouze vyzarovani telesa a zanedbava vliv vymeny tepla vzduchem. Rovnez tak je zanedbano vyzarovani od okolniho terenu, ktere (pokud mame byti dusledni rovnez dopada na dalekohled). Vlastni tepelna radiace dalekohledu pri emisivite 0.02-0.04 pro 1m^2 (napr. dalekohled o prumeru 150mm a delce trubky 1.5 m ma plochu 0.7 m^2) vychazi nekde kolem 10-15W. Zcela ale opomijite, ze je na druhou stranu je dalekohled ozarovan a to zejmena zemskym povrchem. Velikost zariveho od povrchu, ktery dopada na dalekohled nekolikanasobne prevysuje vyzarovani vlastniho pristroje. K ohrivani pristroje timto mechanismem ale samozrejme nemuze dojit (mala emisivita=absorptance, pripadne miniaturni zvyseni teploty zpusobi narust vyzarovani – se 4 mocninou, coz povede k rychlemu vybalancovani, …). Pokud by to neplatilo, teplejsi by naopak zustaval dalekohled s vyssi emisivitou (tedy cerny tubus), nebot lepe prijima energii vyzarovanou od povrchu Země. Nic takoveho ale asi nikdo nepozoruje (v tom se asi shodneme).
Takze co je tedy dominantni, pokud to není radiace:
Odpoved je vymena tepla proudenim vzduchu a to tim vice, cim vyssi bude teplotni rozdil, ale i vlhkost vzduchu, popr. cim silnejsi bude vitr. Tedy presne to, co bylo hned na pocatku zanedbano.
Teplejsi teleso v chladnejsim vzduchu vyvola konvenci vzduchu v jeho okoli. Ta toto teleso ochlazuje proudenim. To navíc neuvazujeme ani vlastní proudeni vzduchu (konvence od povrchu, vitr, …). Napr. proudici vzduch o rychlosti napr. 1.5 m/s (tedy temer bezvetri) ma dvojnasobnou tepelnou vodivost (popr. chcete li polovicni tepelny odpor) nez vzduch v klidu. Pokud bychom zahrnuli i vlhkost vzduchu, dostali bychom se do o rad vyssich hodnot nez pri vlastni radiaci. Jinak receno: mechanismus ochlazovani vzduchem je pro nizke (rozumejte nam bezne) teploty nekolikanasobne vyssi (jak model v ANSI, tak i Matlabu shodne ukazuji pro svisly tubus ze az 5x, pro vodorovny je dokonce rozdil radu), nez vlastni radiace pristroje. To ostatne podvedome zna kazda kucharinka, ktera rendlik s teplym pokrmem dava do chladnejsiho prostredi, ve kterem je tepelna konvence vyraznejsi (pokud bychom pocitali rychlost chladnuti jen vlivem vyzarovani, chladla by zejmena v druhe pulce chlazeni vyrazne dele nez ve skutecnosti pozorujeme).
Experimet:
Model ACT zamireny do nebe, trubky o prumeru 100mm a delce 0.5m (tl. se pohybovala od 1.5 do 2.5mm dle druhu) z mosazy, medi (oboje lestene), klasicky pozink a plastova z PVC. Vse umisteno cca 1m nad zemi. Meteoparametry snimany profi meteostanici Vantage Pro 2+ (tedy zadna levna napodobenina). Teplota snimana primo tepl. snimaci (Greisinger s tribodovou kalibraci) umistenymi uvnitr trubek z vnitrni casti steny. Testovano samozrejme za jasneho pocasi.
Ve vsech pripadech doslo k postupnemu vyrovnani teplot na teplotu okoli a to bez ohledu na jejich vlastni emisivitu.
1. Teplota dutinky modelu ACT odpovidala teplote vzduchu. Pokud by byla teorie vyse platna, musela by klesnout hluboko pod teplotu vzduchu.
2. U plechu ani v jednom pripade nezustala teplota trvale nad teplotou okoli.
3. Rychlost poklesu teploty neodovida pouhemu ochlazovani vlivem radiace. Dominantni je zcela urcite jiny mechanismus, ktery jiz na pocatku byl zanedban – vzduch (vysoka vlhkost vzduchu tuto vymenu tepla jeste urychluje).
4. To v cem se materialy lisily je pouze rychlost s jakou se na tuto teplotu ochladili.
5. Co naopak muzete obcas pozorovat je, ze teplota po oroseni klesna trosku pod teplotu okolniho vzduchu (a to vlivem zpetneho odparu vody z povrchu). Teoreticky muze klesnout az k tzv. “mokre teplote” vzduchu (bezne merite tzv. suchou teplotu). Ten, kdo vi, jak napr. funguje snehove delo, vi o cem mluvim.
Par poznamek na zaver:
1. Ona “ekvival. teplota” oblohy v podstate jen vyjadruje vyzarovani atmosfery, ktera ma velmi malou emisivitu. V podstate jde o to, jakou by melo teplotu cerne teleso, aby z nej dopadalo stejne mnozstvi zareni. malou emisivitu ale ostatne ma i lesteny tubus z mosazy, takze i jeho “ekvivalnetni” teplota je nizsi. To je take duvod proc se operuje s pojmem emisivita a neporovnavaji se primo zarive toky. To je ale jen nepodstatna poznamka na okraj.
2. Onech 10W při ohrivani vychází z neceho jiného. To, ze se zhoduje s velikosti radiace (nezapomínejte ale ze celeho dalekohledu) je vice méně nahoda. Ohriva se samozrejme jen oblast objektivu. Cely systém je napocitan tak, aby s ohledem na průměrnou tepelnou kapacitu přístroje určitého prumeru vysledna teplota okoli objektivu se zvedla o 1-2 (max. 5) C. Tzn. ze v určitých situacích ani vyhrivani před orosenim neochrani (s tim se asi rovnez setkal kazdy).
3. Mateji, cim cidis dalekohled? Nepouzivas k tomu Sidol, popr. nejake podobne cididlo? To jak popisujes chovani po preneseni do tepla se napadne podoba chovani mosazy osetrene prave Sidolem po prinesenych do tepla. Sidol totiz vytvori slabou vrstvicku (rozlesteni flanelem ji dale homogenizuje,) ktera ma schopnost do urcite miry branit roseni.
Nejprve par teoret. zaveru:
Uz uvodni predpoklad je chybny. Uvazuje se pouze vyzarovani telesa a zanedbava vliv vymeny tepla vzduchem. Rovnez tak je zanedbano vyzarovani od okolniho terenu, ktere (pokud mame byti dusledni rovnez dopada na dalekohled). Vlastni tepelna radiace dalekohledu pri emisivite 0.02-0.04 pro 1m^2 (napr. dalekohled o prumeru 150mm a delce trubky 1.5 m ma plochu 0.7 m^2) vychazi nekde kolem 10-15W. Zcela ale opomijite, ze je na druhou stranu je dalekohled ozarovan a to zejmena zemskym povrchem. Velikost zariveho od povrchu, ktery dopada na dalekohled nekolikanasobne prevysuje vyzarovani vlastniho pristroje. K ohrivani pristroje timto mechanismem ale samozrejme nemuze dojit (mala emisivita=absorptance, pripadne miniaturni zvyseni teploty zpusobi narust vyzarovani – se 4 mocninou, coz povede k rychlemu vybalancovani, …). Pokud by to neplatilo, teplejsi by naopak zustaval dalekohled s vyssi emisivitou (tedy cerny tubus), nebot lepe prijima energii vyzarovanou od povrchu Země. Nic takoveho ale asi nikdo nepozoruje (v tom se asi shodneme).
Takze co je tedy dominantni, pokud to není radiace:
Odpoved je vymena tepla proudenim vzduchu a to tim vice, cim vyssi bude teplotni rozdil, ale i vlhkost vzduchu, popr. cim silnejsi bude vitr. Tedy presne to, co bylo hned na pocatku zanedbano.
Teplejsi teleso v chladnejsim vzduchu vyvola konvenci vzduchu v jeho okoli. Ta toto teleso ochlazuje proudenim. To navíc neuvazujeme ani vlastní proudeni vzduchu (konvence od povrchu, vitr, …). Napr. proudici vzduch o rychlosti napr. 1.5 m/s (tedy temer bezvetri) ma dvojnasobnou tepelnou vodivost (popr. chcete li polovicni tepelny odpor) nez vzduch v klidu. Pokud bychom zahrnuli i vlhkost vzduchu, dostali bychom se do o rad vyssich hodnot nez pri vlastni radiaci. Jinak receno: mechanismus ochlazovani vzduchem je pro nizke (rozumejte nam bezne) teploty nekolikanasobne vyssi (jak model v ANSI, tak i Matlabu shodne ukazuji pro svisly tubus ze az 5x, pro vodorovny je dokonce rozdil radu), nez vlastni radiace pristroje. To ostatne podvedome zna kazda kucharinka, ktera rendlik s teplym pokrmem dava do chladnejsiho prostredi, ve kterem je tepelna konvence vyraznejsi (pokud bychom pocitali rychlost chladnuti jen vlivem vyzarovani, chladla by zejmena v druhe pulce chlazeni vyrazne dele nez ve skutecnosti pozorujeme).
Experimet:
Model ACT zamireny do nebe, trubky o prumeru 100mm a delce 0.5m (tl. se pohybovala od 1.5 do 2.5mm dle druhu) z mosazy, medi (oboje lestene), klasicky pozink a plastova z PVC. Vse umisteno cca 1m nad zemi. Meteoparametry snimany profi meteostanici Vantage Pro 2+ (tedy zadna levna napodobenina). Teplota snimana primo tepl. snimaci (Greisinger s tribodovou kalibraci) umistenymi uvnitr trubek z vnitrni casti steny. Testovano samozrejme za jasneho pocasi.
Ve vsech pripadech doslo k postupnemu vyrovnani teplot na teplotu okoli a to bez ohledu na jejich vlastni emisivitu.
1. Teplota dutinky modelu ACT odpovidala teplote vzduchu. Pokud by byla teorie vyse platna, musela by klesnout hluboko pod teplotu vzduchu.
2. U plechu ani v jednom pripade nezustala teplota trvale nad teplotou okoli.
3. Rychlost poklesu teploty neodovida pouhemu ochlazovani vlivem radiace. Dominantni je zcela urcite jiny mechanismus, ktery jiz na pocatku byl zanedban – vzduch (vysoka vlhkost vzduchu tuto vymenu tepla jeste urychluje).
4. To v cem se materialy lisily je pouze rychlost s jakou se na tuto teplotu ochladili.
5. Co naopak muzete obcas pozorovat je, ze teplota po oroseni klesna trosku pod teplotu okolniho vzduchu (a to vlivem zpetneho odparu vody z povrchu). Teoreticky muze klesnout az k tzv. “mokre teplote” vzduchu (bezne merite tzv. suchou teplotu). Ten, kdo vi, jak napr. funguje snehove delo, vi o cem mluvim.
Par poznamek na zaver:
1. Ona “ekvival. teplota” oblohy v podstate jen vyjadruje vyzarovani atmosfery, ktera ma velmi malou emisivitu. V podstate jde o to, jakou by melo teplotu cerne teleso, aby z nej dopadalo stejne mnozstvi zareni. malou emisivitu ale ostatne ma i lesteny tubus z mosazy, takze i jeho “ekvivalnetni” teplota je nizsi. To je take duvod proc se operuje s pojmem emisivita a neporovnavaji se primo zarive toky. To je ale jen nepodstatna poznamka na okraj.
2. Onech 10W při ohrivani vychází z neceho jiného. To, ze se zhoduje s velikosti radiace (nezapomínejte ale ze celeho dalekohledu) je vice méně nahoda. Ohriva se samozrejme jen oblast objektivu. Cely systém je napocitan tak, aby s ohledem na průměrnou tepelnou kapacitu přístroje určitého prumeru vysledna teplota okoli objektivu se zvedla o 1-2 (max. 5) C. Tzn. ze v určitých situacích ani vyhrivani před orosenim neochrani (s tim se asi rovnez setkal kazdy).
3. Mateji, cim cidis dalekohled? Nepouzivas k tomu Sidol, popr. nejake podobne cididlo? To jak popisujes chovani po preneseni do tepla se napadne podoba chovani mosazy osetrene prave Sidolem po prinesenych do tepla. Sidol totiz vytvori slabou vrstvicku (rozlesteni flanelem ji dale homogenizuje,) ktera ma schopnost do urcite miry branit roseni.
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Každopádně díky za tenhle pokus. Jediné, co mě mrzí, je, že jsem vás neviděl při vlastním experimentu - to muselo být zajímavé.
Tepelnou výměnu s okolní atmosférou jsem pochopitelně uvažoval. Jen mně připadalo (a pořád ještě připadá), že při malém teplotním gradientu řádu desetin stupně musí být malá (přestože vodní parou nasycený vzduch má tepelnou vodivost vysokou). Proudění vzduchu jsem neuvažoval. Předpokládal jsem proto, že množství tepla, vyměněné tímto způsobem, bude výrazně nižší než deficit daný vyzařováním. Uvažoval jsem i o vyzařování zemského povrchu, jenže i zde je gradient teplot nízký.
Podobně jako vy jsem vše simuloval v Matlabu, respektive v Simulinku, i když jsem spoustu faktorů zanedbal.
Nicméně zůstává pro mě záhadou, jak je to s náhlým ochlazením zemského povrchu při vyjasnění, a podobně. Takových fenoménů lze najít několik a je téměř jisté, že nikdo zemský povrch Sidolem neleštil.
Navíc, Achernarovi se nerosí ani objektiv; nemluvil jen o tubusu z mosazi. Kdyby se mu nerosil jen tubus a objektiv ano, je mu to celé na houby. Jev, který Achernar popisuje, prostě svědčí o teplejším objektivu a proto jsem logicky předpokládal i teplejší dalekohled. Ledaže by se objektiv nějakým záhadným způsobem ohříval izolovaně od tubusu.
Pro mě osobně tedy záhada zůstává záhadou a tak se ještě nad tím pokusím zamyslet.
Tepelnou výměnu s okolní atmosférou jsem pochopitelně uvažoval. Jen mně připadalo (a pořád ještě připadá), že při malém teplotním gradientu řádu desetin stupně musí být malá (přestože vodní parou nasycený vzduch má tepelnou vodivost vysokou). Proudění vzduchu jsem neuvažoval. Předpokládal jsem proto, že množství tepla, vyměněné tímto způsobem, bude výrazně nižší než deficit daný vyzařováním. Uvažoval jsem i o vyzařování zemského povrchu, jenže i zde je gradient teplot nízký.
Podobně jako vy jsem vše simuloval v Matlabu, respektive v Simulinku, i když jsem spoustu faktorů zanedbal.
Nicméně zůstává pro mě záhadou, jak je to s náhlým ochlazením zemského povrchu při vyjasnění, a podobně. Takových fenoménů lze najít několik a je téměř jisté, že nikdo zemský povrch Sidolem neleštil.
Navíc, Achernarovi se nerosí ani objektiv; nemluvil jen o tubusu z mosazi. Kdyby se mu nerosil jen tubus a objektiv ano, je mu to celé na houby. Jev, který Achernar popisuje, prostě svědčí o teplejším objektivu a proto jsem logicky předpokládal i teplejší dalekohled. Ledaže by se objektiv nějakým záhadným způsobem ohříval izolovaně od tubusu.
Pro mě osobně tedy záhada zůstává záhadou a tak se ještě nad tím pokusím zamyslet.
Proč se nerosí mosazný dalekohled
Jak se na tom podílí hloubka rosnice a hmotnost a tedy tepelná kapacita objektivu? Přeci jen 140mm refraktorů jste asi navzájem moc neporovnávali, nebo ano?
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.