Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Jiri_Skalsky · #1621

Rád bych podotkl ten fakt, že existuje několik možností, jak rozumně realizovat dvojzrcadlové systémy.

1/ Ty první byly navrženy koncem 17. století Gregorym a pak Cassegrainem jako dvojzrcadlové systémy s vhodně navrženými profily sekundárů.
Ve dvacátém století pak Schwarzschild objevil dvojzrcadlovou soustavu anastigmatickou. Ve 20. letech bylo vyrobeno aplanatické řešení Ritchey-Chretiéna.
Ve třicátých letech pak Dall s Kirkhamem v Anglii řešili rovnici pro sférickou aberaci dvojzrcadlového systému a položili b2-asféričnost sekundáru rovnou nule. Sekundár měl tvar sféry, primár byl elipsoid. Kdesi se objevil i název systému Pressmann-Camichel se sférickým primárním zrcadlem a sekundárem o tvaru zploštělého sféroidu. Takové dalekohledy ale vyráběl i Bernard Schmidt již na počátku 20. století.
Každý systém má své výhody a nevýhod, některé lze snadno vyrobit,ale mají velkou komu atd. Jiné se vyrábějí těžko, avšak soustava je aplanatická. Ale pořád jsou to soustavy jen a jenom o dvou zrcadlech s rozdílnými asferičnostmi.

2/ Podobný případ platí u Schmidt Cassegrainů. Ten nejlepší s nejmenšími zbytkovými vadami je anastigmatický,dlouhý a se zakřiveným polem, je koncentrický Schmidt-Cassegrain. Zrcadla ve tvaru sfér mají společný střed křivosti a ten leží na vrcholu asférické dasky. Je anastigmatický, bez astigmatismu.
Chcete-li anastigmát s nekoncentrickým systémem zrcadel a desky, máte možnost jej realizovat s asférickými zrcadly. A tady začnou výrobní problémy a také mechanické, protože ty asféričnosti Vám značně zvýší nároky na přesnost zrcadel a desky vůči sobě. Třeba o řád.
Komerční SCT, jak se prodává, byl velice fikaně navržen tak, aby byl krátký a zároveň aby ukazoval. Staré verze mají komu a nezanedbatelnou barevnou vadu, ta je ale na úrovni docela pěkně drahých apochromátů. Když v USA v 60. letech začali ämatéři vyrábět na kolenách své SN a SCT, navrhovali je s primárními zrcadly 1/3-1/4 a pokud asférizaci dasky zvládli, dalekohledy byly lepší než dnešní komerční přístroje. Tenkrát jim dalekohled o délce 750-1000 mm nevadil.

3/ Vše, co se napsalo o SCT, platí i o Maksutov Cassegrainech.
I Maksutov Cassegrain má řešení s velice podobnými zbytkovými vadami jako koncentrický SCT. Jen má navíc v obraze chromatismus zvětšení. Znamená to ale, že menisek leží poměrně daleko před sekundárem, pro který je potřeba vyrobit pavouka.
Pokud uděláte toto nejlepší obecné řešení u Maksutov - Cassegrainu, můžete se snadno u průměru 200 mm dostat i na světelnost 1/8 s obrazy na úrovni velikosti obrazů difrakčních a to na polích o průměrech 2 stupně v docela širokém spektrálním oboru. Pokud snížíte světelnost systému na 1/10, pak u obecného Maksutov - Cassegrainu můžete jít na průměr okolo 600 mm a budete mít dalekohled dlouhý okolo 2500 mm.
I u M - C dalekohledu můžete použít asférický primár, jak to navrhl Děrjužin a vyrobit kompaktní verzi Spot-Maksutova, ale jeho nejlepší varianta má optimální světelnost tak 1/15. Pokud by někdo chtěl světelnější, dalekohled už nemusí být dobrý.

4/ Další řešení dalekohledů pocházejí ze 60.let a vymysleli je hlavně v Rusku-Klevcov a jiní. Ty se objevily na trhu až v posledních 10-15 letech a těžko lze o jejich řešení psát, protože zatím nebylo možné dalekohledy oměřit.

Velká část komerčních dalekohledů byla navržena tak, aby se za rozumnou cenu dala vyrobit v masovém měřítku. To, že Maksutov má malé zorné pole a světelnost, je jenom věcí optického návrhu, pro který na nějaké výrobní poradě zvedli technologové ve fabrice ruku.
Nedovedu posoudit, kdy někdo začne vyrábět optické systémy, které z daných řešení, budou nejlepší.
Mohu potvrdit z praxe, že mezi komerčními přístroji a těmi na míru, jsou parádní rozdíly.

S pozdravem J.S.

Artaban · #1622

Ja to o sobe apon vim, ba jsem si predevsim vedom toho, ze ona predstava je u me na prvnim miste a drzim se sveho achromatu a mosazi, veda, ze jiste nemam to nejpepsi z objektivniho pohledu, jsa si ale zaroven jist tim, ze mam to nejlepsi z pohledu ciste subjektivniho.
Však já to mám stejně Matěji Jistě bych si dokázal představit i jiné možnosti ohledně dalekohledu. Pořád by to bylo ale v tomto duchu. Na mojí rouru proto nedám dopustit a jsem rád, že funguje tak, jak jsem si při její stavbě představoval. Achromát by si neměl pořizovat někdo, kdo má přehnané nároky na kvalitu obrazu. I tak dokáže ten můj občas hezky překvapit dobrým výkonem.

Cztwerec · #1623

komerčními přístroji a těmi na míru,Souhlasím, ovšem kde je ta hranice, když je dalekohled dodnes v podstatě pořád ve výrobě dělán takřka na zakázku a zbožím je stále specifickým. Já vycházím z praxe, pokud se budu chytat hmatatelných důkazů fyzické podstaty dalekohledů a jejich návrhů dopadnu jako Trautenberg, který chtěl moc a nakonec neměl nic, tato dle mého názoru nejlepšíí diskuze na AF může hodně napovědět, ale i tak s velkou chutí nabídnu ke srovnání návrh Rumaka (OMC 200) který jsem uvedl ve srovnání na planetách s jakýmkoliv apochromátem, já sám jsem tomu nevěřil, ale dnes mě omezují pouze dvě věci seeing a průměr... Tím neříkám, že je to ultimátní a finální řešení a nechci být chytrolín, který Vám bude něco vyvracet. Ale kupř. SCT bych pro jeho zajímavý plošný kontrast doporučil spíše na Měsíční detaily a vizuál, mimochodem na ten je v podstatě v klasické verzi konstruován že? Ale na planety je to sakra rozdíl a Měsíc je na tom též lépe v MCT. Ovšem opět zabíhám do podrobnějších rozborů dalekohledu pro planety a ten se zde zřejmě probírat nechce, takže se omlouvám za plevel...

g · #1624

Ze všech katadioptrů a kompaktních refl., kterými jsem se díval, byl nejlepší Takahashi Mewlon 210

Artaban · #1625

Ovšem opět zabíhám do podrobnějších rozborů dalekohledu pro planety a ten se zde zřejmě probírat nechce, takže se omlouvám za plevel...
Mě rozhodně zajímá dalekohled, co dobře ukazuje planety. Věčně tu mojí rouru neunesu. Nejlepší je pohled na vlastní oči, ale i tak, můžem tady popsat, co vidíme na planetách. Jedná se přece o porovnání achro. vs. APO vs. zrcadlo. Pokud to ovšem dokážem. Porovnání na planetách je zajímavé. Ne každý dalekohled ukáže jemné detaily na Jupiteru, nebo dokonce na Saturnu. Máme hodně snímků a kreseb Jupitera. To nám může pomoct.

Artaban · #1626

Tohle je už i o průměru, ale i zkušenosti. http://fredburgeot.fr/ Kreslím hlavně Jupíka a některé detaly se zdaj až neuvěřitelné. Spíš ten seeing je neuvěřitelný na takové detaily.

Lukemon · #1627

Porovnání na planetách je zajímavé. Ne každý dalekohled ukáže jemné detaily na Jupiteru, nebo dokonce na Saturnu. Máme hodně snímků a kreseb Jupitera. To nám může pomoct.
Obávám se, že to nebude tak jednoduché, každý jinak zpracuje snímky a vizuelně má každý jiné oči, třeba Saša vidí v ED100 to co já v N 250 a taky ne každý bude mít stejný seeing. Jeden pozorovatel musí mít ve stejný čas dalekohledy vedle sebe, jinak nám nic nepomůže

Kdo měl před 20 lety 250-ku dobsona, dnes si ho kupují začátečníci, jsem rád i za méně kvalitní 250-ku.

Lukemon · #1628

Tohle je už i o průměru, ale i zkušenosti. http://fredburgeot.fr/ Kreslím hlavně Jupíka a některé detaly se zdaj až neuvěřitelné. Spíš ten seeing je neuvěřitelný na takové detaily.

Nebo jen důkaz toho, že průměr vždy vítězí.

Artaban · #1629

Ahoj Lukáši. Souhlas a právě proto jsem dal odkaz na toho borce. Některé jemné detaily jsou vidět i v mém achromátu. A třeba podobně i GRS, když je zrovna tmavší. Možná ani nejde tak o rozlišovací schopnost dalekohledu. Vždyť i ten můj nevelký 172mm průměr má rozlišení asi 0.66". Tak dobrý seeing snad ani neni možný. Člověk je rád, když se přiblíží k 1" Bude záležet na hodně věcech.

Jiri_Skalsky · #1630

Cztwerec,
žádný plevel neexistuje. Výhodou moderní optiky je to, že než se začnou čočky nebo zrcadla brousit, je možný výsledek ocenit dopředu. Pokud skla nebrousí úplný optický zajíc.
Ten optický design je to, co jsem nazval duší dalekohledu. Dobře udělaná optika funguje stejně jako zdravé srdce. Mechanika je tělo.
Pokud se v přístroji něco odfušuje, pak neslouží dobře stejně jako člověk není zdravý.
Lze se tu donekonečna hádat, kdo naplno využil svého miláčka a kolikrát v roce nebo i v životě. Na excelentní podmínky se dlouho vzpomíná.
Aby jich bylo co nejvíc, musí člověk se svým miláčkem člověk co nejvíce koukat a čekat, kdy se to nebe prostě otevře.
A myslím, že v tomhle oboru platí nemilosrdná statistika, která znamená, čím větší průměr, tím menší šance jej naplno využít.
Lidí se rozplývají nad albedovými mapami Marsu či Merkura, ale vůbec neuvažují o tom, že se jedná často o skládačku kreseb, kterou astronomové kreslili dlouhá léta nebo i celý pozorovací život.
A samozřejmě chtějí udělat totéž, když si se svým miláčkem vyjedou párkrát v roce za Prahu.
Kdyby se jim kresby podařily jako Schiaparellimu, Antoniaddimu či Dolfusovi, pak by všechny hvězdárny se svými megapřístroji mohly jít do háje, protože by nedokázaly zdůvodnit náklady na svou existenci.

Vůbec nebudu pochybovat o tom, jak podle svých zkušeností porovnáváš přístroje mezi sebou. Ale kdybys je oměřil a simuloval je na optickém programu, dostal bys úplně stejné výsledky, aniž by jsi s nimi pozoroval. Samozřejmě, pokud by Ti někdo neprodal vysloveného bastarda.

Pokud si člověk sní o svém miláčkovi, musí vědět, co s ním bude provádět a podle toho by si měl vybrat. A tady se taky může pěkně seknout, protože jakíkoli přístroj se na A-f.cz často dozví napůl pro a napůl proti.
Rád bych ještě upozornil,že u 100 mm dalekohledu, pracujícího naplno při pozorování planet, vypadají kontrastní poměry detailů na planetách úplně jinak než u průměru 200 mm. Lidé hodnotí obraz podle kontrastu Syrtis Mayor či podle tmavých pruhů na Jupiteru. Ale měli by dalekohled hodnotit jak malé detaily jsou s přístrojem vidět vzhledem k jeho rozlišovací schopnosti.

Zdraví J.S.

elon254 · #1631

Artaban: to je paráda ten Frédéric Burgeot, jak akademický malíř! Planetární mlhoviny kreslí za excelentního seeingu při zvětšení 1200 x!

SIRIUS_758 · #1632

V diskuzním fóru na stránkách Istar-Optical jsou nějaké informace k těm jejich "Chromacorům" - mají označení RAYCORR a jeden typ Raycorr Pro 6 by měl být už k dispozici..

http://istarscopeclub.proboards.com/ind ... =26&page=2

Vyrozuměl jsem, že jejich "Raycorr" by měl být jednodušší na výrobu, než Chromacorr ARIES, s cenou kolem 300 USD, ale ne tak dokonalý..A postupně i pro F/5.

Edit :
Uvedená cena by se měla týkat jednoduššího 3-členného typu LT3 pro vizuální použití, který by měl být na trhu v r.2013. Typ Pro 6 obsahuje i sklo z pravého fluoritu + lanthanové sklo a bude cca 2x dražší. Je určen pro foto a má vykreslit 16 x 16mm.

Cztwerec · #1633

Pane Skalský děkuji, nádherná myšlenka, plně se s tím co jste napsal ztotožňuji. Jinak já jsem si teď dal pauzu a hlavně pozoruji, ale nekreslím, jen se kochám a střídám dalekohledy jako ponožky. A zatím se nestačím divit co ta moje plechovka od OO snese za srovnání i s mnohem dražšími katadioptry současné provenience. Z komerčních mi zatím nejlépe vychází co se obrazu na planetách týče uvedený SW MCT 180 a možná i lépe než OMC MN 180 Intes.

Jiri_Skalsky · #1634

Cztwerec,
já dělám totéž, protože se chci nějak odreagovat a na víc mi už nezbývá moc sil. Mnohokrát se mi stalo, že jsem u dalekohledu zapoměl na čas a najednou zjistil, že jsou 02 00 a já musím za 3 hodiny jít pracovat.
A ráno jsem vůbec nebyl unavený.
Vím o svém dalekohledu, že není super, ale vážím si toho, co je s ním vidět. Že bych ho měl při první příležitosti střelit? Vždyť za ty tři nebo čtyři roky jsem nedokázal poznat, co vlastně umí.

Zdraví J.S.

SIRIUS_758 · #1635

Jak by se vám líbil ? ;)

MAKSUTOV-CASSEGRAIN 275mm F/14, L/10 Strehl 98,4%, centr.obstr. 12% , Zhotovitel : INTES-MICRO , Podle návrhu : Philipp KELLER , Objednatel : M.Ludes APM

Pokud ano, máte ho nač posadit, a hlavně máte na něj 20.000 €, můžete ho na vánoce 2013 mít.. M.Ludes se nedávno nadchnul podobným strojem z dílny Astro Physics ( 10" F14,6 - Damian Peach s ním fotí Jupíka ;) ) a rozhodl se, že ho prostě musí mít.. Ale 30 tis. USD je moc. A tak se jal oslovit známé optiky - u Valerije Děrjužina nakonec neuspěl, Massimo Riccardi neměl čas, ale Philipp Keller kývl.. V Moskvě je objednáno 5ks výše uved.parametrů, což byla u Intesu podmínka min. odběru pro splnění cenového limitu.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbt ... Post974000