Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Diskuze o tom jak začít s astronomií, jaký si pořídit první dalekohled, ale také o tom, jak správně používat toto fórum.
Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3773
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #1 od Vabra » 25. 12. 2008, 18:36

Hodně často, zejména při krocení začátečníků hledajicích svůj první "univerzální" dalekohled, je zde poukazováno na fakt, že seriozní astrofoto je velmi drahý koníček, který se nedá provozovat bez mnoha-desetitisícových investic.
V případě dlouhých ohnisek je to samozřejmě pravda (s čestnou výjimkou focení Slunce, Měsíce a pár jasnějších planet), ale v případě ohnisek, kratších zbývá poměrně mnoho zajímavých objektů či spíše oblastí (souhvězdí, ramen Mléčné dráhy, jasných či temných mlhovin, i nějaká ta galaxie), kde lze vystačit velmi dobře s běžnou fotografickou technikou:
  • nejlevnější DSLR (v nouzi vyhoví i lepší kompakt)
  • setový objektiv či staré M42 Sonnary/Heliosy/Jupitery z Praktiky či Zenitu přes příslušnou redukci
  • pevný stativ, drátěná spoušť
  • astronomický Freeware SW).

Výsledkem jsou buďto emotivní záběry hvězdných drah - Star Trails (ani takový "profík" jako MMys jimi občas nepohrdne). A nebo běžné záběry noční oblohy, kde je chybějící astronomická montáž - umožňující mnoho minutové až hodinové záběry - nahrazena množstvím několika sekundových záběrů (řádově desítky až stovky). Ty jsou pak následně složeny přes sebe ve vhodném free SW pro zpracování astronomických záběrů (mým favoritem je pak uživatelsky velmi přívětivý Deep Sky Stacker, ale možností je samozřejmě více).
Jediné na co je tato metoda velmi náročná je místo na paměťové kartě a disku počítače.

Pro ilustraci dokládám snímek Orionu z předevčerejší noci. Použita byla DSLR Canon40D, objektiv Canon 50/1,8 přicloněn na 2,8. 40 záběrů po 8sekundách expozice, ISO 1600:


A vloni snímanou kometu Holmes v souhvězdí Persea. Canon 20D, objektiv Sigma 150/2,8 na plnou díru (20x4s):



Oba snímky mají dosah okolo 13 magnitud a když se na ně nedá moc koukat v rozlišení 1:1 myslím, že slušně ilustrují jak lze take začít s astrofotografií prakticky "zadarmo" (za předpokladu existující běžné fotovýbavy)...

S těmi komu Ježíšek nadělil novou zrcadlovku a chtěl by to zkusit (ale nejen s nimi) se tady v tom vlákně rád podělím o další zkušenosti a rád si prohlédnu Vaše záběry.

S přáním všeho nejlepšího a jasných novoluní do roku 2009,

Pavel Vabroušek
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
Tulen
Příspěvky: 866
Registrován: 24. 06. 2008, 14:51
Bydliště: Smečno
Věk: 48

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #2 od Tulen » 27. 12. 2008, 04:04

Máš tam i Koňskou hlavu!!!! Dobrý!!!
zdar
Petr
LightBridge 12 palců; Vixen VMC 110L; triedr 10x50; okuláry Pan 24mm, Hyperion 17mm,  SW Planetary 7mm; filtr Astronomik UHC-E; Atik 16IC; stativ Celestron s Alt-Az hlavicí; HEQ5 Pro

Uživatelský avatar
Boramyr
Příspěvky: 155
Registrován: 22. 09. 2007, 03:37

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #3 od Boramyr » 29. 12. 2008, 01:14

Mě to připadá takřka neuvěřitelné. Před rokem jsem fotil ze stativu taky a k něčemu takovému jsem se ani nepřiblížil. Je tedy fakt, že 50/1.8 nevlastním. Je to obrovský rozdíl. Stačí objektiv, co umožní otevřít o dvě čísla víc než seťák, pořádně zaostřit, a fotka je jak z jiného světa.

Uživatelský avatar
Daryl
Příspěvky: 8
Registrován: 15. 12. 2008, 16:27

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #4 od Daryl » 08. 01. 2009, 01:51

Ahoj, fotil jsi v přírodě pod "temnou" oblohou?

Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3773
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #5 od Vabra » 08. 01. 2009, 02:55


Daryl napsal: Ahoj, fotil jsi v přírodě pod "temnou" oblohou?
Obe fotografie vznikly v sirsim okoli Melnika. Orion jsem fotil ted pred Vanoci na Vratenske Hore. U lonskeho snimku komety Holmes si to uz presne nepamatuji, ale urcite to bylo kousek za okresnim mestem (vyhodou byla jeji poloha temer v zenitu, kde bylo znecisteni minimalni).

Paradoxne je diky kratkym expozicim tato metoda na svetelne znecisteni relativne mene citliva nez dlouhe expozice na astronomicke montazi.
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
ladis
Příspěvky: 2840
Registrován: 05. 09. 2006, 05:12
Bydliště: Dolní Bousov
Věk: 40

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #6 od ladis » 08. 01. 2009, 05:06

Vabra> no to je NADHERNE! Skutecne motivuji foto pro nas, v astrofoto naproste laiky! Uzasne, perfektne se na tom ukazuji DSO!

Budu muset si to take zkusit. Vybaveni mam, dokonce EQ-5 s motorkem.

Btw Tvuj Canon je mod ci nikoliv?
Obrázek
Ladislav Červinka
vizuální pozorování a fotometrie proměnných hvězd a zákrytů hvězd planetkami

Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3773
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #7 od Vabra » 08. 01. 2009, 07:20


ladis napsal:
Btw Tvuj Canon je mod ci nikoliv?
Oba snimky byly delany Canony bez modifikace (Orion C40D co mam na denni foceni, a Holmes C20D jeste pred lonskou modifikaci).
Cilem bylo ukazat co lze provest bez specializovane astro vybavy pouze s DSLR, zakladnim objektivem a pevnym stativem...
Pavel Vabrousek

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #8 od grajda » 08. 01. 2009, 12:39

Nějaký čas jsem se právě na tohle chtěl sám zeptat, ale protože je to nestandardní metoda focení, bál jsem se další zbytečné hádky. Uvažoval jsem právě o focení přes svůj stroj a montáž (viz. profil) kamerou SBIG ST402ME BEZ ABG právě sérií krátkých expozic (i desetinky s), jen s ruční, nepříliš přesnou pointací a jednotlivé expozice teprve seskládat pomocí softvaru.

Jen to asi bude, vzhledem k velikosti px té kamery upravit pohon momtáže, aby nedělala z hvězd 0,5'' čárky...

Dokážou tedy programy skládat snímky se subpixelovou přesností? (to: Vabra: co chybí fotkám v plném měřítku- snad ne čárky z hvězd...?) A je to "100%" spolehlivé, nebo může sem tam některý snímek "ujet" a znehodnotit celou fotku? A jaké je zatížení počítače v závislosti na velikosti a počtu snímků? A proč se vlastně při astrofotografii místo velké série krátkých expozic (minutových?) volí malá série expozic různých délek? Je to jen kvůli množství dat a pracnosti zpracování? Dá se při registraci fotek nastavit maximální velikost offsetu? V optice se moc nevyznám, proto- dokázal by mě někdo poradit, jak přesně bych musel ručně pointovat, aby se při registraci jednotlivých snímků neprojevila malá změna měřítka ("/px) v závislosti na poloze ve snímku? Radši by jsem byl bez roztahování/stlačování snímků... Uvažuji nad nákupem EQ6 a pak kamery, ale uvažoval jsem taky o nákupu nejdřív kamery a páchání podobných pokusů na EQ5M...

Dík.

Jiří Gracias

EDIT: Tak jsem si fotku orionu pořádně prohlédnul a vidím, že jsou hvězdy trochu máznuté ve směru sever- jih. Takže asi příliš dlouhé expozice...
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3773
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #9 od Vabra » 08. 01. 2009, 14:06


grajda napsal: ... kamerou SBIG ST402ME BEZ ABG právě sérií krátkých expozic (i desetinky s), jen s ruční, nepříliš přesnou pointací a jednotlivé expozice teprve seskládat pomocí softvaru.
Jen to asi bude, vzhledem k velikosti px té kamery upravit pohon momtáže, aby nedělala z hvězd 0,5'' čárky...
Foceni bez pointace (nebo s rucni pointaci) ale s pohonem montaze je uplne jine tema. Pokud si projedes zde na foru temata snimky naleznes hodne peknych snimku focenych na desitky sekund kvalitni kamerou na pohanene montazi bez pointace, evidentne s tim autori nemaji zadny problem. Ale jeste jednou to je uplne jina disciplina.
Nerozumim co mas na mysli s 0.5" carkami. Seeing v nasich podminkach ti obvykle nedovoli cokoliv pod 2" takze se na to muzes v klidu vykaslat...


Dokážou tedy programy skládat snímky se subpixelovou přesností? (to: Vabra: co chybí fotkám v plném měřítku- snad ne čárky z hvězd...?) A je to "100%" spolehlivé, nebo může sem tam některý snímek "ujet" a znehodnotit celou fotku? A jaké je zatížení počítače v závislosti na velikosti a počtu snímků?
U "poor man astrofoto" na DSLR subpixelovou presnost k nicemu nepotrebujes. ;D


A proč se vlastně při astrofotografii místo velké série krátkých expozic (minutových?) volí malá série expozic různých délek? Je to jen kvůli množství dat a pracnosti zpracování? Dá se při registraci fotek nastavit maximální velikost offsetu? V optice se moc nevyznám, proto- dokázal by mě někdo poradit, jak přesně bych musel ručně pointovat, aby se při registraci jednotlivých snímků neprojevila malá změna měřítka ("/px) v závislosti na poloze ve snímku? Radši by jsem byl bez roztahování/stlačování snímků... Uvažuji nad nákupem EQ6 a pak kamery, ale uvažoval jsem taky o nákupu nejdřív kamery a páchání podobných pokusů na EQ5M...
Proc to tak nedelaji vsichni nevim, ale evidentne to bude tim ze 10x1s sec ani po zpracovani nezachyti stejny signal jako jedna 10ti sekundova expozice (respektive i kdyz zachyti stejny pocet fotonu, pri vice expozicich se jich vice utopi ve ztratach pri zpracovani v elektronice snimace. Asi by bylo potreba aby se k tomu vyjadril nekdo fundovanejsi nez ja.
Pri foceni ze stativu na a pouziti "rozumneho" rektilinearniho objektivu nedochazi k zadne podstatne deformaci snimku ale poze k posunuti, ktere skladaci SW nema problem zpracovat.


EDIT: Tak jsem si fotku orionu pořádně prohlédnul a vidím, že jsou hvězdy trochu máznuté ve směru sever- jih. Takže asi příliš dlouhé expozice...
Ve smeru S-J neni duvod k rozmazani delkou expozice, Orion foceny na jiznim obzorem by mel byt maznut ve smeru Vydhod-Zapad. To co povazujez za maznuti bude spise opticka vada odcloneneho objektivu (neco jako koma ta protazeni jsou symetricka ke stredu snimku).
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1456
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #10 od KDan » 08. 01. 2009, 14:16

Když je foťák na stativu, fixně, pak obraz hvězdy na snímači kamery ujíždí rychlostí přibližně 7um (zhruba velikost 1 pixelu na DSLR) za vteřinu, použijeme-li 100mm objektiv. Když použijem 50mm objektiv, "pojede" obraz dvakrát pomaleji, a naopak.

Pokud je focený objekt slabý a na senzor kamery dopadá na 1 pixel fotonový tok v řádu desetin až jednotek fotonů za vteřinu (bráno statisticky), jsou potřeba delší expozice, protože tak slabý obrazový signál se ztrácí v šumu, který se dá eliminovat jen částečně a jehož zdrojů - a poměrně silných, ve srovnání s tak slabým signálem obrazovým - je v kameře poměrně hodně. Roli hraje i tzv. fotonový šum. Je to sice řečeno trochu zjednodušeně, ale statisticky bráno to tak nějak funguje.  

Ale oba snímky jsou velmi hezké se zřetelem na minimalistickou techniku jejich pořízení.

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #11 od grajda » 08. 01. 2009, 15:43


Vabra napsal: Foceni bez pointace (nebo s rucni pointaci) ale s pohonem montaze je uplne jine tema. Pokud si projedes zde na foru temata snimky naleznes hodne peknych snimku focenych na desitky sekund kvalitni kamerou na pohanene montazi bez pointace, evidentne s tim autori nemaji zadny problem. Ale jeste jednou to je uplne jina disciplina.

Jak se to vezme... I ti, kteří fotí bez pointace používají na DSO většinou expozice v desítkách sekund (tj. o jeden až dva řády delší, než zamýšlím) a často (ne vždy) mnohem kratší ohniska, než ta, o kterém jsem se zmínil. Rychlost "utíkání" hvězd je v jejich případech evidentně pomalejší, než by byla v mém (slabá montáž, dlouhé ohnisko...), proto jsem téma zařadil sem.


Vabra napsal: Nerozumim co mas na mysli s 0.5" carkami. Seeing v nasich podminkach ti obvykle nedovoli cokoliv pod 2" takze se na to muzes v klidu vykaslat...
U "poor man astrofoto" na DSLR subpixelovou presnost k nicemu nepotrebujes. ;D

Čím slabší hvězda je na fotce, tím je její rozměr (a tím pádem i úhlový) menší. Dalo by se toho využít při focení dvojhvězd, kde subpixelovou přesnost potřebovat budu. A taky bude záležet ta štěstí na seeing. Na "poor man astrofoto" jsem se neptal.


Vabra napsal:
Proc to tak nedelaji vsichni nevim, ale evidentne to bude tim ze 10x1s sec ani po zpracovani nezachyti stejny signal jako jedna 10ti sekundova expozice (respektive i kdyz zachyti stejny pocet fotonu, pri vice expozicich se jich vice utopi ve ztratach pri zpracovani v elektronice snimace. Asi by bylo potreba aby se k tomu vyjadril nekdo fundovanejsi nez ja.

To by mě zajímalo. Jaké zráty v elektronice??


Vabra napsal: Pri foceni ze stativu na a pouziti "rozumneho" rektilinearniho objektivu nedochazi k zadne podstatne deformaci snimku ale poze k posunuti, ktere skladaci SW nema problem zpracovat.

Dobrá zpráva. :D


Vabra napsal: Ve smeru S-J neni duvod k rozmazani delkou expozice, Orion foceny na jiznim obzorem by mel byt maznut ve smeru Vydhod-Zapad. To co povazujez za maznuti bude spise opticka vada odcloneneho objektivu (neco jako koma ta protazeni jsou symetricka ke stredu snimku).

Sorry, nějak jsem si to ráno popletl. ;D
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #12 od grajda » 08. 01. 2009, 15:49


KDan napsal: Když je foťák na stativu, fixně, pak obraz hvězdy na snímači kamery ujíždí rychlostí přibližně 7um (zhruba velikost 1 pixelu na DSLR) za vteřinu, použijeme-li 100mm objektiv. Když použijem 50mm objektiv, "pojede" obraz dvakrát pomaleji, a naopak.

Pokud je focený objekt slabý a na senzor kamery dopadá na 1 pixel fotonový tok v řádu desetin až jednotek fotonů za vteřinu (bráno statisticky), jsou potřeba delší expozice, protože tak slabý obrazový signál se ztrácí v šumu, který se dá eliminovat jen částečně a jehož zdrojů - a poměrně silných, ve srovnání s tak slabým signálem obrazovým - je v kameře poměrně hodně. Roli hraje i tzv. fotonový šum. Je to sice řečeno trochu zjednodušeně, ale statisticky bráno to tak nějak funguje.  

Ale oba snímky jsou velmi hezké se zřetelem na minimalistickou techniku jejich pořízení.

Hmm, co je to ten "fotonový" šum? Ve snímači vznikají samovolně fotony? A jaký je teda vlastně rozdíl, když např. vezmu deset expozic 1s a sečtu je, proti jedné desetisekundové? Proč se zhorší poměr signál/šum? Vždycky jsem si myslel, že by byl výsledek stejný- šum se posečítá (ale je náhodný, se symetrickým rozdělením pravděpodobnosti), signál taky. Šum snímací elektroniky je tam sice taky desetkrát, ale zase se posečítá...
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

Uživatelský avatar
Vejr
Příspěvky: 851
Registrován: 02. 05. 2007, 18:22

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #13 od Vejr » 08. 01. 2009, 15:59


grajda napsal:

Hmm, co je to ten "fotonový" šum? Ve snímači vznikají samovolně fotony? A jaký je teda vlastně rozdíl, když např. vezmu deset expozic 1s a sečtu je, proti jedné desetisekundové? Proč se zhorší poměr signál/šum? Vždycky jsem si myslel, že by byl výsledek stejný- šum se posečítá (ale je náhodný, se symetrickým rozdělením pravděpodobnosti), signál taky. Šum snímací elektroniky je tam sice taky desetkrát, ale zase se posečítá...

Vem si to jako treba s vodou - kdyz ti dopadne kapka vody (foton) na suchou plochu, tak je snadno zjistitelna. Ale pokud dopada do nadoby s vodou (sum), tak potrebujes tech kapek hodne, abys zjistil, ze nejaka voda pribyla.... Zkratka potrebujes tolik fotonu, aby prehlusil ten prirozeny sum...
Jsem zacatecnik, ale lecim se :-)

Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1456
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #14 od KDan » 08. 01. 2009, 16:06

No, ono je to celé o hodně složitější a ve fóru pro začátečníky bych podobné diskuze nerozvíjel.

Pokud bychom měli exaktně rozebrat, proč tomu tak je, a za jakých okolností(!) tomu tak je, vzniklo by zde asi nejsložitější vlákno na AF.  ;)

Něco málo jsem o tom četl a něco jsem i počítal; kdyby byl zájem, můžeme se do toho někdy přesněji pustit, ale teď moc nestíhám.

grajda
Příspěvky: 1592
Registrován: 31. 03. 2008, 00:29

Poor man Astrofoto - hvězdy na stativu

Příspěvek #15 od grajda » 08. 01. 2009, 16:10

Tak tomuto přirovnání moc nevěřím. Spíš by jsem věřil přirovnání:

Máme odměrný válec, ve kterém je litr vody. Kvůli nepřesnostem tam může být 0,8l, nebo taky 1,5l- prostě náhodně... To je šum+ offset a pod. Do každého z n válců nalejme x kapek vody, poté všechny válce slejeme dohromady a odstraníme přesně n litrů vody (to už je výpočet programu). Dostaneme celkový počet kapek se slušnou chybou (nízkým šumem), i když původně jsme kapali do válců s různým, a dokonce neznámým objemem vody.

JG
SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON


Zpět na “Fórum pro začátečníky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti