Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4407
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #46 od Sasa3 » 09. 07. 2009, 17:34

to KDan: v tom odkaze, co poslal ceres, je ta trojka vysvětlená. Je to v tom, že původní NT byl formulovaný pro jednorozměrný signál (audio), ktežto u CCD fotografie, kde jsou dvě dimenze, je to jinak.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4407
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #47 od Sasa3 » 09. 07. 2009, 17:40


K tomuto optimu sa vsak mozno priblizit len vtedy, ak sa pouzivaju spravne subexpozicie (je o tom niekolko zaujimavych stati aj kalkulatorov). Pri skumani tychto podmienok som vsak dospel k zaujiímavemu zisteniu, ze pre bezne kamery (napriklad 314L, QHY9) vychadza idealna subexpozicia v nasich podmienkach maximalne 2 minuty... A tu asi bude ten pes zakopany - pri 10 minutovej expozicii sme v haji...

S těma subexpozicema mě to zajímá, dá se někde víc o tom zjistit? Obecně si myslím, že delší subexpozicí nic nezkazíš (ve smyslu SNR) jenom prostě od určité délky už prakticky nic nezískáš (maximálně si přiděláš problémy s pointací, stáčením pole, družicemi, apod...). Mimochodem snímky přes L filtr s Atikem 314L dělám v rozmení 1.5-3 minuty (podle pozadí oblohy, v Říčanech je to těch 90-120s v Novhradských horách to byly ty 3 minuty).
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

ceres
Příspěvky: 2126
Registrován: 05. 01. 2006, 04:32

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #48 od ceres » 09. 07. 2009, 17:57


S těma subexpozicema mě to zajímá, dá se někde víc o tom zjistit?

http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx
http://starizona.com/acb/ccd/calc_ideal.aspx
http://www.starrywonders.com/ccdcameraconsiderations.html ---> http://www.ccdware.com/resources/subexposure.cfm
http://www.hiddenloft.com/notes/acq.htm

Tiez ma to prekvapilo, ake kratky su optimalne casy, navyse ked ich porovnam s tym, ake pouziva vacsina fotografov tu na AF (typicky 10-15 minut). Podla dostupnych udajov vychadza, ze by idealnym malo byt 24-32×2 minuty na kanal.

Tu este odbocim. FunTomas na Cedic-u pocuval zaujimave prednasky a jeden z postrehov je, ze "profici" fotia tak, ze nenasnimaju povedzme 25×R, potom 25×G a 25×B (alebo 25×Ha, 25×OIII, 25×SII), ale fotia v seriach - RGBRGBRGB... Cize menia filter po kazdej expozicii a pred kazdym novym kolom posunu obraz o par pixelov. Tento postup eliminuje vraj vplyv seeingu a vylepsuje medianove skladanie....
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk

Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5514
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #49 od Konihlav » 09. 07. 2009, 18:25


a jeden z postrehov je, ze "profici" fotia tak, ze nenasnimaju povedzme 25×R, potom 25×G a 25×B (alebo 25×Ha, 25×OIII, 25×SII), ale fotia v seriach - RGBRGBRGB... Cize menia filter po kazdej expozicii a pred kazdym novym kolom posunu obraz o par pixelov. Tento postup eliminuje vraj vplyv seeingu a vylepsuje medianove skladanie
tak to je velmi zajimave. Ja jsem tez uvazoval o porizeni motorizovaneho filtroveho kola, abych mohl naprogramovat sekvenci, ale nakonec do toho nejdu.

Ja fotim RGB zatim tak, ze se 1. snazim o L (bin 1x1) +RGB (bin 2x2) a 2. podle toho, zda objekt zrovna vychazi fotim sekvenci RGB+L? a nebo kdyz zrovna spise zapada opacne L+BGR a to tak, ze si urcim kolik minut venuji na kanal. Problem je samozrejme v tom, ze kdyz prijdou mraky jsem v ...

Dalsi uskali foceni pres barevne filtry je, jak urcit vyvazeni (hodnoty koeficientu pro vahu) jednotlivych barevnych kanalu. Ja to zatim "sleham" 1:1:1 :-) kdyz by mely me filtry byt TruBalance, tj. optimalizovane dle QE ucinnosti cipu CCD kamery. Vyrobce pise ze v rozsahu +-10%. No ale kdyz se k tomu zapocte ten fakt, ze objekt v prubehu noci meni svoji vysku nad horizontem, vznika zde "dalsi stupen volnosti" :-/

Jsem rad, ze tu tak hezky diskutujeme nad optimalni foto/CCD sestavou, protoze to neni uplne jednoduchy problem. A v podstate vsichni sledujeme jeden cil: delat co nejhezci obrazky DSO ;-) tak snad se brzy dobereme lepsich vysledku a ceres :-) jak jsem ostatne cekal, ze zde zmini :-) bude pak moci prohlasit, ze zdejsi snimky jsou uz temer na svetove urovni v porovnani s kolegy ze zahranici ;-)

Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5514
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #50 od Konihlav » 09. 07. 2009, 18:29


Rezultat je potom taky, ze v nasich podmienkach najlepsie vyuzijeme ohnisko okolo 600-800 mm + pixely okolo 7 um. Tieto podmienky splna napriklad N 150/750 (N 200/800, FLT 98/618, FSQ 106/530...) + ATiK 4000.
zde bych preci jen nahradil ATiK 4000 radou MII G2-4000 z duvodu lokalni podpory, integrovaneho filtroveho kola a set-point chlazeni, coz ATiK 4000 zatim nema (ale treba bude, jako 314L a 314L+). Navic KAI-4022 senzor bude urcite lepsi chladit na -45 (maximum je -50) nez na -30 ci -35. U techto cipu (podle meho nazoru, z toho co jsem ruzne pochytil a vycetl) hraje chlazeni vetsi roli nez u Sony detektoru.

Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1456
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #51 od KDan » 09. 07. 2009, 20:19


to KDan: v tom odkaze, co poslal ceres, je ta trojka vysvětlená. Je to v tom, že původní NT byl formulovaný pro jednorozměrný signál (audio), ktežto u CCD fotografie, kde jsou dvě dimenze, je to jinak.

Dvojka by pro jednorozměrný signál nestačila, nebo se pánové Nyquist a Shannon mýlili.  ;)

Pro vzorkovací frekvenci v Nyquist-Shannonově vzorkovacím teorému zkrátka jednoduše platí, že fS > 2B. Takže pouhý dvojnásobek opravdu nestačí.

Hned tato věta ve zmiňovaném článku není zcela správně: The theorem states simply that to accurately reproduce an analog signal, the digital sampling rate must be twice the frequency of the original signal.

když tak už ...be at least twice the limit... Nepřesností je tam víc, ale asi to nijak zvlášť nevadí.

Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1456
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #52 od KDan » 09. 07. 2009, 21:14

Nicméně, musím se přiznat, že moje reakce byla poněkud hnidopišská. Článek je jinak docela zajímavý a navíc se do v něm popisovaných principů promítá Nyquistovo kritérium trochu jinak, než jak jsem zvyklý.

Po dost dlouhých úvahách jsem také dospěl k názoru, že jako mobilní astrograf s ohniskem 1000mm a s průměrem objektivu 200mm je v našich podmínkách dobrý kvalitní APO FF refraktor s průměrem 110mm a s 600mm ohniskem ve spojení s něčím, jako je Atik-314L, pokud stačí relativně malé zorné pole.

Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5514
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #53 od Konihlav » 09. 07. 2009, 21:26

KDan: dobry postreh. Za ty penize je totiz 314L+ uplne zdarma. Jak jsem rikal, ze ideal neexistuje, pokud nestoji majlant, tak ten kompromis (a byl opravdu jen jeden jediny), ktery jsem byl nakonec nucen udelat bylo finalni rozliseni, ktere je jen 1391x1039 (alespon tolik z toho leze me). Samozrejme, ze bych chtel vetsi, ale az se za rok naucim "zdimat" z kamerky maximum, chci zkouset mozaiky o 4 polich (nebo i jen 2).

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4407
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #54 od Sasa3 » 09. 07. 2009, 23:07



http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

Dík za linky, přečetl jsem si ten první a s filozofií souhlasím. V podstatě používají stejnou rovnici pro SNR, jakou jsem použil při porovnání CCD kamer pro snímání v Ha čáře. Dokonce i ten vzoreček pro výpočet optimálního času (9.76*readout_noise**2/Esky), je prakticky stejný, jako ten, co používám (pro sebe jsem si odvodil, že to má být kolem 10*readout_noise**2/Esky), resp. že volím čas tak, aby pozadí u Atiku 314L bylo na úrovni 10*3.5*3.5*4 ADU + 250ADU (readout bias), tedy  na úrovni aspoň těch 700-800ADU. Došel jsem k tomu naprosto stejnou úvahou, chtěl jsem aby příspěvek readout šumu kamery byl pod 5 procent. Člověka to potěší, když zjistí, že nevymýšlí blbosti.

Čemu ještě přesně nerozumím je to, proč nakonec ještě doporučují použít poloviční čas. Chápu ten argument s různým způsobem statistického kombinování snímků, ale stejně - v případě snímku UGC10822, kdy jsem měl N~100 a subexpozici 3 minuty, je přece už prakticky jedno, jestli tam bude sqrt(100) nebo sqrt(100-2). Jo, když mi vyjde optimální čas jedné expozice kolem 15ti minut a já udělám těch snímků jenom 8, pak beru, že při sigma clipu to už bude hrát nějakou roli (to je třeba případ snímání v Ha čáře). Ale pro velká N bych měl exponovat alespoň tak dlouho, jak to vychází z toho vzorečku pro t_{ord}. Ještě nad tím zapřemýšlím.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3773
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #55 od Vabra » 09. 07. 2009, 23:28

Uz jsem prakticky zlomen jit cestou stavajici optiky a upgradu snimaciho prvku...

Ale zkusim jeste jeden dabluv argument - vetsi dalekohled rekneme RC 200/1600 a plnoformat DSLR (tedy pokud dalekohled to pole slusne vykresli, a Canon konecne vyresi cerne puntiky u bodovych zdroji) - bez reduktoru!
Nizsi kvantovou ucinnost, nepresnost pointace, bayerovu masku, vyssi sum..., pak "zamaskovat" SW binningem 2x2 az 4x4.  ;)

Neni to "ekvivalentni" cesta mensi optice a chlazene CCD kamere?
Pro tuto chvili zanedbavam vetsi hmotnost a velikost daneho dalekohledu a tudiz naroky na montaz.

Rozumim tomu tak, ze pri binningu 2x2 dostanu z Canonu 5D MkII, 5Mpix snimek ekvivalentni snimku z CCD kamery o rozmeru cipu 18*12mm a kvalitnimu dalekohledu s ohniskem 800mm. 8-)

Dokazete nekdo teoreticky odvodit rozdil v sumu, kvantove ucinnosti? ... selko-logicky soudim ze sum by mel byt 4x nizsi nebo ucinnost 4x vyssi...
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4407
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #56 od Sasa3 » 09. 07. 2009, 23:32

Napiš ještě, kolik bude mít ten refraktor s ohniskem 800mm průměr. Něco kolem 115mm? (Pak bude mít světelnost f-7).
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

ceres
Příspěvky: 2126
Registrován: 05. 01. 2006, 04:32

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #57 od ceres » 09. 07. 2009, 23:42

No, myslim, ze "tudy cesta nevede" :-/ Resp., tudy prave vede ta cesta, ale nie s DSLR, ale s plnoformatovou CCD kamerou. Prevazna vacsina "profikov" ma velke RC alebo Cass s plnoformatovymi kamerami. Medzi STL-11000 (ATiK 11000, SXVF-H35(36)) a plnoformatovou DSLR je ale veeelky rozdiel. Chladenie, kvantova ucinnost, sum... Farba by ani tak nevadila, ta sama osebe robi akysi binning, ktory potlaci tu nepresnost pointacie, zobrazenia a seeing. Ucinnost farebnej kamery je ale ovela nizsia a RGB maska predlzuje expozicie, co je samo osebe handycap vzhladom na vyssie uvedene podmienky. Takze ano, velke RC (DK, Cass) ma zmysel pri pouziti velkeho cipu CCD kamery. Ale tu uz riadne "leze do penez"...

Este existuje riesenie, ktore sa vola CN-212 a pochadza z dielni Takahashi. Je to "vseumel":

Cassegrain-Newton Reflector
D=212mm
F=2600mm, F/12,4 (Cassegrain)
F=820mm, F/3,9 (Newton)

Ale ten by chcel tiez aspon APS-C format na snimanie...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk

Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3773
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #58 od Vabra » 09. 07. 2009, 23:43


Napiš ještě, kolik bude mít ten refraktor s ohniskem 800mm průměr. Něco kolem 115mm? (Pak bude mít světelnost f-7).
Promin ne zcela rozumim tve otazce IMHO svetla to snad sebere jako z celeho prumeru 200mm, nemylim se?
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4407
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #59 od Sasa3 » 09. 07. 2009, 23:51

Pro ten 115mm refraktor (s ohniskem 800mm) + CCD kamera s polovičními pixely  a dvojnásobnou QE oproti tomu Canonu, to tak od oka vyjde stejně. Pokud s tím RC provedeš to binování 2x2, tak bude mít takto rebinovaný pixel stejnou plošnou velikost (v úhlových jednotkách). Díky centrálnímu stínění a odrazech na zrcadlech bude sběrná plocha ekvivalentní tak 180mm průměru (počítám s Hilux pokovením s 96% odrazivostí a centrálním stínění o velikosti jedné třetiny průměru primáru). Sebere tedy asi 180/115**2~2.5x víc světla, což se přibližně vykomenzuje tou dvojnásobnou kvantovou účinností CCD kamery (bacha, ne všechny CCD kamery mají 60% účinnost).

Takže z hlediska signálu a hlavního zdroje šumu (což je jas oblohy), na tom budou podobně. Chlazená CCD kamera má ale navíc menší šum a pokud můžu soudit je to oproti DSLR velký rozdíl (hlavně když jsem přes DSLR fotil v létě). Čím bude tmavší obloha, na které budeš fotit, tím víc bude mít CCD kamera navrch. Jak moc nedokažu posoudit. Neznám šumové charakteristiky toho foťáku a ani úroveň pozadí, v místě kde fotíš. U barevné fotografie to nemusí být nakonec velký rozdíl, u úzkopásmové to bude jasně ve prospěch CCD kamery.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

ceres
Příspěvky: 2126
Registrován: 05. 01. 2006, 04:32

Astrograf okolo 1m ohniska 200mm prumeru

Příspěvek #60 od ceres » 09. 07. 2009, 23:53

to Sasa3: ta polovicna expozicia a dvojnasobok ich poctu vychadza z toho, ze pri skladani je viac kratsich expozicii lepsich ako menej dlhych. Ma to nielen dopad na sumovu charakteristiku, ale aj prakticke vyhody - jedna pokazena kratsia expozicia tak neboli... ;) Este ale k tomu poctu. Kedysi pri komete 17P som pocital prinos skladania. Vyslo mi, ze pri kamere astropix 1.4+ je badatelny prinos tak do 80 subframov. Dalej to uz bolo zanedbatelne. Tu je pre ozivenie nazorna ukazka, co to spravi s obrazkom (su to 5-sekundove expozicie a ako pribuda ich pocet, tak vyliezaju pri rovnakom spracovanie detaily okolo jadra):



Ono to ale bude, samozrejme, zavisiet od parametrov kamery - od sumu a dynamiky cipu...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk


Zpět na “Astrofotografická technika”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti