Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

FunTomas · Příspěvek #91 od **FunTomas** » 27. 02. 2006, 14:23

vah napsal: Opravdu tahle diskuze je zbytečná, pokud někdo neukáže opak. Jak řekl MilAn "pochybuji, že někdo dodá snímky pořízené přes nějaký 8" SCT s ohniskem kolem 2m a světelností f/10" tak já tvrdím, že časem dodá...

Možno nedodá priamo čitateľ tohto fóra, ale napríklad spomínaný J. Schedler urobil takú fotku.
http://www.panther-observatory.com/gallery/deepsky/doc/M81LRGB_cass.htm
Prečítaj si hlavne to ako vznikala. L snímku cez dlhé ohnisko (4000mm) robil v priebehu niekoľkých mesiacov. Le pár krát sa totiž naskytla noc s takými podmienkami aby využil túto ohniskovú vzdialenosť. Keby používal prístroj s ohniskovou vzdialenosťou povedzme 500-800mm (má taký TMB) tak by mohol fotografovať pravdepodobne počas všetkých nocí s veľmi dobrými výsledkami. Využil by rozlíšenie toho malého prístroja na maximum.

vah · Příspěvek #92 od **vah** » 27. 02. 2006, 14:46

Proč hned všichni to ženete do extrému? Předpokládám, že s 2000mm ohniskem budou fotky náročnější, ale udělat půjdou (mám na mysli fotky rozumné kvality). Jde jenom o pointaci. Nevidím zase takový rozdíl mezi fotkou z 600mm ohniska a obrázek 2x zvětšený a nebo 1200mm ohniska bez zvětšování. Jde o to jak je objekt malý a nedovedu si představit objekt s průměrem 8 úhlových minut vyfocený 600mm ohniskem přes DSLR a pak 5x zvětšený aby bylo na fotce vůbec něco vidět, resp. dovedu, obrázek nestojí za moc.

Fotku, kterou popisuješ jako několik měsíců práce, dělá tento astronom docela běžně : http://www.telescopes.cc/

Pro širokoúhlé fotky používá menší refraktor, pro ostatní RCOS 16".

FunTomas · Příspěvek #93 od **FunTomas** » 27. 02. 2006, 18:24

vah napsal: ...Fotku, kterou popisuješ jako několik měsíců práce, dělá tento astronom docela běžně : http://www.telescopes.cc/
...

No a zase sa musím opakovať, lebo už som to tu písal. Keď pozrieš, kde je jeho hvezdáreň, tak zistíš nasledovné:
"The Baker Observatory sets at an elevation of 7,425 feet at the Shooting Star Ranch in Black Forest, Colorado."
Je to oblasť, ktorá má úplne iné klimatické podmienky ako Európa. Možno aj práve preto môže chlapík svojou technikou za jednu noc spraviť takú fotku na ktorú tu v európe musíš zbierať podmienky počas niekoľkých týždňov až mesiacov.
On tú veľkú techniku skrátka využije omnoho častejšie ako by ju využil niekto tuná. Neznamená, to že tu ju nemôžeš použiť. Len to nebude také efektívne.

MP · Příspěvek #94 od MP » 27. 02. 2006, 18:59

FunTomas napsal:
Možno nedodá priamo čitateľ tohto fóra, ale napríklad spomínaný J. Schedler urobil takú fotku.
http://www.panther-observatory.com/gallery/deepsky/doc/M81LRGB_cass.htm
Prečítaj si hlavne to ako vznikala. L snímku cez dlhé ohnisko (4000mm) robil v priebehu niekoľkých mesiacov.

No konecne to zacina byt zajimave ;)
Toto je skutecne vyzva. Jen bych pripomnel par detailu : 4m ohniskem vznikala jen jedna serie expozic z peti ( dalsi byly R, G, B a Ha v primarnim ohnisku 1.2m ). A fotil to kamerou s 9um pixely, takze to odpovida tak 2.9m a 0.85m pro muj Canon EOS 20D. A na tech par expozic musel cekat dost dlouho. Zadny vyber ze spousty expozic, ale cekani na podminky. S tim souvisi dost podstatny fakt - ma na to hvezdarnu. Perfektne vybavenou a v nadhernem miste. Nad jeho fotkami "slintam" uz delsi dobu ...

vah : ale odkazy na "ceske" fotky 2m ohniskem na tomto foru urcite najdes. Drive tu lide fotili SCT a podobnymi hrackami. Jenze pokud jde o DSO, tak panove s ohnisky do 1m proste dosahuji lepsich vysledku.

P.S. pro ceres : vytahni si tu fotku ve vetsim rozliseni a podivej se na ty "knedle" v okraji pole. Myslis, ze je to kvuli tomu spatna fotka ?

vah · Příspěvek #95 od **vah** » 28. 02. 2006, 02:51

MP napsal:
vah : ale odkazy na "ceske" fotky 2m ohniskem na tomto foru urcite najdes. Drive tu lide fotili SCT a podobnymi hrackami. Jenze pokud jde o DSO, tak panove s ohnisky do 1m proste dosahuji lepsich vysledku.

Znám je, ale 2 metrové ohnisko nemá jenom SCT, navíc SCT má optiku na focení nic moc, jsou lepší optické sytémy, ale ty se u nás moc zatím nevidí. Každopádně doba již v optice natolik pokročila, že se nemá cenu držet navyklých tvrzení, že se nedá to a to dělat. Je jiná doba a optiku kterou měli jen špičkové hvězdárny koupíš za pár desítek tisíc.

MilAN · Příspěvek #96 od **MilAN** » 28. 02. 2006, 04:23

SCT jsi tu uváděl Ty ve svém 1. příspěvku. To že to není až takový zazrak, je celkem jasné. Ale chceš-li za každou cenu D=200 mm, f= 2 m, najdi si spot diagram pro RC, průměr pole 30 mm a pak to porovnej s Newtonem. Aby to bylo korektní, vem 1:8, k tomu komakorektor od Tele Vue . Tady máš spot diagram pro Newton, s komakorektorem bude obraz ve velikosti 1/4 toho na diagramu. A jseš na hodnotách RC systémů.

A tady je vliv Paracorru :
http://www.televue.com/images/accessories/Paracorr%20Graphs.jpg
........................
Spot diagramy pro RC, klasický Casegrain a SCT jsou tady:
http://www.rcopticalsystems.com/spotdiag.html

MP · Příspěvek #97 od MP » 28. 02. 2006, 05:33

Pro "vah" : A jakou optiku by sis predstavoval ? Uz jsme tu probrali male dalekohledy - delaji hezke fotky, ale my to radi zkousime i s vetsimi kousky. SCT je podle aktualniho nazoru na foceni "nic moc", tak uz nam z korigovanych "fotografickych" systemu zbyva jen RC, Mak a nektere Cassegrainy se specialnimi korektory jako treba Mewlon. Zatim pominu velke refraktory, kdyz tak si o nich muzeme povidat pozdeji.

RC je perfektni, kdyz mas velkoformatovy CCD chip, aspon 2x2 palce. Tam nevadi dlouhe ohnisko i trochu vetsi spot a vyuzijes to velke zorne pole. Pro digitalni zrcadlovku je to dost neprakticke.

Mak je vyborny na planety, planetarky a podobne "titernosti", pro rozlehlejsi DSO ma malou svetelnost a male bezvadne zorne pole. Tim myslim Maksutov-Cassegrain, s puvodni Mak. fotokomorou je to presne naopak, ale je jen malo nadsencu, kteri do ni dnes ohybaji film ...

Mewlon kresli rozplizlejsi hvezdy, nez muj Newton, ale zato je umi kreslit stejne v poli 10cm. Takze na jeho vystup patri bud stredoformatovy fotak, nebo velkoformatovy chip ( aspon ty 2x2 palce ), nebo reduktor. Navic je k nemu potreba solidni hvezdarna.

Takze co si vlastne predstavujes, ze bychom meli zkouset ? Skutecne mas pocit, ze jsme si za ty roky nedokazali vybrat, co nam vyhovuje a ze nutne potrebujeme vysvetlit, ze potrebujeme neco jineho ?

vah · Příspěvek #98 od **vah** » 28. 02. 2006, 12:56

Pekny popis dalekohledu a řekl bych kompletni. Bohuzel jsem nevidel u nas jedinou fotku z Mewlona nebo RC a presto jsou tyto systemy s delsimi ohnisky vseobecne u nas zavrhnuty. Jsou tedy nekde k dispozici testy nebo fotky těchto systemu, ktere dokazuji, ze foceni s temito dalekohledy nemá u nas smysl a hrave je prekona kratkoohniskovy refraktor nebo Newton?

vah · Příspěvek #99 od **vah** » 28. 02. 2006, 13:31

MilAN napsal: SCT jsi tu uváděl Ty ve svém 1. příspěvku. To že to není až takový zazrak, je celkem jasné. Ale chceš-li za každou cenu D=200 mm, f= 2 m, najdi si spot diagram pro RC, průměr pole 30 mm a pak to porovnej s Newtonem. Aby to bylo korektní, vem 1:8, k tomu komakorektor od Tele Vue . Tady máš spot diagram pro Newton, s komakorektorem bude obraz ve velikosti 1/4 toho na diagramu. A jseš na hodnotách RC systémů.

A tady je vliv Paracorru :
http://www.televue.com/images/accessories/Paracorr%20Graphs.jpg
........................
Spot diagramy pro RC, klasický Casegrain a SCT jsou tady:
http://www.rcopticalsystems.com/spotdiag.html

Pěkné tabulky, ale nějak mi nesedí tabulka od TeleVue s výše zobrazenou (např. TV NW f/6, 20 mm od osy má spot 0.03mm a výše uvedená tabulka má spot 0.125 mm !!) . Podle TV tabulky by totiž Newton f/8 bez korektoru měl stejně velký spot jako RC f/9 a to není 100% pravda.

Tohle je stejně všechno teorie a praxe pak může vypadat úplně jinak. Hvězdy v NW jsou deformované různými ohybovými jevy na držácích a nebo špatně uloženým zrcadlem - viz MP problémy s obrazem hvězd v NW atd. atd.

Pavuk_ · Příspěvek #100 od **Pavuk_** » 28. 02. 2006, 18:47

MilAN napsal: SCT jsi tu uváděl Ty ve svém 1. příspěvku. To že to není až takový zazrak, je celkem jasné. Ale chceš-li za každou cenu D=200 mm, f= 2 m, najdi si spot diagram pro RC, průměr pole 30 mm a pak to porovnej s Newtonem. Aby to bylo korektní, vem 1:8, k tomu komakorektor od Tele Vue . Tady máš spot diagram pro Newton, s komakorektorem bude obraz ve velikosti 1/4 toho na diagramu. A jseš na hodnotách RC systémů.
http://titan.physx.u-szeged.hu/~fureszg/mtech/I-03/to-49-56.jpg

A tady je vliv Paracorru :
http://www.televue.com/images/accessories/Paracorr%20Graphs.jpg
........................
Spot diagramy pro RC, klasický Casegrain a SCT jsou tady:
http://www.rcopticalsystems.com/spotdiag.html

na tom grafe vplyvu Paracorru nerozumiem co vlastne znamena ta priamka vo vztahu Airyho disku (zlta oblast). Aka je teda skutocna velkost spotu bez Paracorru (z toho grafu) - napr. v osi (0mm) nie je spot nulovy predsa ...

Napada ma, ci pre MPCC ktory ma spot 0.012mm v celom rozsahu kinofilmu (tak som to cital, graf nevidel) to znamena (z praktickeho hladiska), ze pre f/4.5 nema zmysel pouzivat tento korektor pokial priemer fieldstop je mensi ako 8mm, je tak ? Potom vlastne pokazi on-axis spot na ukor zlepsenia off-axis? Toto Paracorr nerobi ? ???

MP · Příspěvek #101 od MP » 28. 02. 2006, 20:02

Pavuk_ napsal: pre f/4.5 nema zmysel pouzivat tento korektor pokial priemer fieldstop je mensi ako 8mm, je tak ? Potom vlastne pokazi on-axis spot na ukor zlepsenia off-axis? Toto Paracorr nerobi ? ???

Toto je vlastnost vetsiny korektoru - zlepsi obraz v kraji pole na ukor zobrazeni v ose. Typickym prikladem jsou fotograficke objektivy. Newton ma v ose obraz dokonaly ( z principu ), takze kazdy dalsi kus skla jej muze jen zhorsit. Do jake miry jej zhorsi Paracorr, to nevim, ale MPCC na nej moc velky vliv nema - aspon muj Newton ma i s MPCC bodovejsi obraz v ose, nez v okraji pole. To se ovsem tyka vizualniho dojmu, na fotkach to moc videt neni, protoze seeing to "srovna".

Toto je vlastne odpoved i pro "vah" ohledne vlastnosti "fotografickych" dalekohledu : Mewlon ma v ose vetsi spot, nez nase Newtony, takze jaksi nema smysl s nim neco zkouset, kdyz nevyuzijeme jeho vyhody, coz je zejmena velke zorne pole pri delsim ohnisku. Kdyz budu mit hvezdarnu, vybavenou velkoformatovym CCD chipem s aspon 15um pixely, tak si tam neco takoveho poridim. Takze po sestadvacate opakuji : zalezi na tom, k cemu dalekohled chceme pouzivat. Pro foceni DSLR nebo beznou astrokamerou Mewlon vhodny neni. A pro foceni bez tezke, pevne zabetonovane montaze je nepouzitelny.

Jeste k tem problemum ohledne meho NW : nevim, jestli sis to premeril, ale slo o problemy s roztazenim spotu na cca 9-12um, takze "v norme" zarucovane Takahashi pro jejich astrografy. Presto jsem se dopracoval k serizeni aretacnich sroubu, kde i toto roztazeni prakticky zmizelo. Na umele hvezde tech 10um hrave prekonam ;)

vah · Příspěvek #102 od **vah** » 28. 02. 2006, 20:43

MP napsal:
Jeste k tem problemum ohledne meho NW : nevim, jestli sis to premeril, ale slo o problemy s roztazenim spotu na cca 9-12um, takze "v norme" zarucovane Takahashi pro jejich astrografy. Presto jsem se dopracoval k serizeni aretacnich sroubu, kde i toto roztazeni prakticky zmizelo. Na umele hvezde tech 10um hrave prekonam ;)

Pak máš vše vyřešeno :-)

Co se týká rozporu tabulek uvedených MilAnen od TeleVue, tak tomu nerozumím, všude uvádějí hodnoty odlišné, takže se zřejmě jedná o možná o hodně dobře vyladění NW od TV :-).

Rekapitulace :
--------------------

Celkově je tedy názor většiny jasný - Newton f/4 s korektorem dosahuje prakticky shodných parametrů jako RC (možná jej i předčí) a tedy vzhledem k seeingu u nás nemá smysl pořizovat pro focení přes DSLR či velkoformátovou CCD jiný typ zrcadlového dalekohledu, vyjma pořízení dalekohledu pro velmi širokoúhlou fotografii třeba f/2.8.

Zajímavý závěr, ale většina má vždy pravdu, takže jej budu respektovat, nikoli šířit.

Pavuk_ · Příspěvek #103 od **Pavuk_** » 28. 02. 2006, 20:52

MP napsal:
...
Na umele hvezde tech 10um hrave prekonam ;)

tak toto ma zaujma, asi je to na samostatnu temu, ale ako si mozem urobit "podomacky" umelu hviezdu ?
(uz ma nebavi cakat na dobry seeing koli testovaniu a kolimacii

)

MilAN · Příspěvek #104 od **MilAN** » 28. 02. 2006, 21:38

vah napsal:

Podle TV tabulky by totiž Newton f/8 bez korektoru měl stejně velký spot jako RC f/9 a to není 100% pravda.

To je ovšem zajímavá dedukce, která v těch materiálech vůbec není.
Newton 1:8, 15 mm od osy, velikost komy = 0,026 x 0,039 mm
Takže jediný závěr z toho je, že to, co píšeš, skutečně není 100% pravda

MilAN · Příspěvek #105 od **MilAN** » 28. 02. 2006, 21:43

vah napsal:
Co se týká rozporu tabulek uvedených MilAnen od TeleVue, tak tomu nerozumím, všude uvádějí hodnoty odlišné, takže se zřejmě jedná o možná o hodně dobře vyladění NW od TV :-).

Chtěl bych tě ujistit, že parabolu, jakožto jediný optický prvek, nelze nijak vylaďovat ( na rozdíl od složitějších sestav.) Takže parabola to buď je, nebo není . A výpočty počítají s parabolou a jsou tak jednoduché, že je nelze udělat jinak.

Astronomické fórum