Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18657
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #76 od MilAN » 24. 02. 2006, 22:02


ceres napsal:

nikde som nenapisal, ze ked si kupis lepsi dalekohlad, odstranis seeing a difrakciu. .
Nezlob se na mě, ale kvůli tomuto ( nejsi autorem - jen do té diskuse vstupuješ jaksi uprostřed) tu všechny ty  příspěvky vznikly. Nikdo nechtěl používat nekvalitní nebo horší optiku. Šlo o to, že náž veliký seeing  bohatě překryje ostatní vlivy a je rozhodujícím faktorem, který nelze eliminovat sebe zázračnější optikou.
Jestliže mi obraz vlivem seingu půjde přes 6 pixelů, potom jestliže naše obyčejna optika  definuje bod 14 mikrony, nebo špičková optika 10 mikrony bude to samozřejmě měřitelné. Rozdíl mezi bídným obrazem  9pixelovým    z obyčejného Newtona  nebo v druhém případě též bídným 8 pixelovým z přístroje s 10-ti násobnou cenou ? Za 10-ti násobek ceny 1 pixel  zlepšení. Pletu se moc  tím, že je rozhodující seeing? ( tím to celé začalo )
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #77 od MP » 24. 02. 2006, 22:13

Na tom chipu nevidim nic zvlastniho. Nevim, co mate za senzory v predchozich modelech, ale tohle je takovy bezny standard. Navic ma jen integrovany "nasobic pulsu", ktery zvysi kontrast, ale fotony neprida. Takze tim budes, jak uz jsem psal, zesilovat jen sum, kdyz si nepockas na statisticky vyznamne mnozstvi fotonu. Sice vyrobce uvadi, ze se tim odstup signal/sum vyrazne zvysi, jenze to plati jen tehdy, kdyz nejaky trvaly proud fotonu na pixely dopada. Jinak totiz ten nasobic nema co nasobit. Je to stejne, jako kdyz pred chip pridas fotonasobic, treba z "nocniho videni".

Pro ilustraci se podivej na toho kone vlevo. Nazorny pripad "knedli", ktere nemaji nic spolecneho s optikou. Psal jsem to v povidani o tom foceni - v -14°C se lista, vytazena z auta, behem foceni "smrskla" a mirna vule zpusobila obcas nahly kratky pohyb v DE, se kterym si autoguider neporadil. A dopadlo by to stejne, kdybych tam misto GSO N200/800 mel Takahashi, TMB nebo RCOS.

V tom zmensenem obrazku kone jsou hvezdy do Mag.18.8. V originale jsou jasne vykreslene do mag.19.5 a mozna i dal - nektere z nich jsem nenasel ani v USNO-2A katalogu. Z hvezdy mag.19 dopadne na povrch Zeme zhruba 500 fotonu za sekundu na ctverecni metr - zalezi na atmosfere, na obezne draze to je asi 1200 fotonu. Dejme tomu, ze fotime v horach v Kalifornii a tam na m2 z hvezdy dopadne treba 800 fotonu/s. Mame 200mm dalekohled, to je zhruba 0.03m2, zachytime tedy asi 25 fotonu za sekundu. Kdyz ( v idealnim pripade s 800mm ohniskem ) vsechny soustredime do ctverice pixelu, mame v kazdem pixelu nejakych 8 fotonu za sekundu, senzor jich zachyti tak 4-5. To je pod urovni sumu dobre chlazeneho a zatracene dobre odruseneho senzoru. Takze tech sekund je potreba spousta, aby se ty hvezdy daly od toho sumu odlisit. To je priroda, tu neosidis sebelepsim chipem ani dalekohledem, jen velkym prumerem a dlouhou expozici.

Pokud posuzujes fotky podle toho, jak vypadaji obrazy preexponovanych hvezd, pak posuzujes umelecky pristup autora a nikoliv techniku. Prirodni zakony opet neosidis. Zalezi jen na tom, jak slabe objekty chce autor na fotce mit - o to vic je preexponovane okoli jasnych hvezd. A je jedno, jestli toho autor dosahl dlouhou expozici, nebo "vytazenim" slabsich casti pri zpracovani. Proste ze slabych hvezd dopada na chip mene svetla, nez je v difrakcnim obrazci kolem jasnych hvezd. Pomuze opet jen velky prumer, kde je difrakce slabsi. A samozrejme skvely seeing.

Takze, nezlob se, ale vsechny ty "knedle" a jejich souvislost s "kvalitou" optiky jsou skutecne bludy, pokud se nebavime o optice, ktera pro fotografii vubec neni urcena ( svetelny Newton bez korektoru komy apod. ). Proste to mate lidi, kteri si to neumi spocitat nebo v tom nemaji praxi. Kvalitni optika je samozrejme dulezita, ale pro kazdou ohniskovou vzdalenost existuje limit, za ktery se kvuli te potvore prirode nedostaneme. A prevazna vetsina dalekohledu prevazne vetsiny lidi na tomto foru tento limit pro nase podminky s rezervou splnuje.

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #78 od MP » 24. 02. 2006, 22:25


MilAN napsal:
Jestliže mi obraz vlivem seingu půjde přes 6 pixelů, potom jestliže naše obyčejna optika definuje bod 14 mikrony, nebo špičková optika 10 mikrony bude to samozřejmě měřitelné. Rozdíl mezi bídným obrazem 9pixelovým z obyčejného Newtona nebo v druhém případě též bídným 8 pixelovým z přístroje s 10-ti násobnou cenou ? Za 10-ti násobek ceny 1 pixel zlepšení. Pletu se moc tím, že je rozhodující seeing? ( tím to celé začalo )

Ne, ale pletes se v tom porovnani. Tech 10um uvadi Takahashi pro Epsilon s polovicni ohniskovou vzdalenosti, nez s jakou MMys dosahuje tech 14um. Takze kdyz Martinuv obrazek zmensis tak, aby odpovidal tomu z Epsilona, tak budes mit 5pixelove hvezdy z "obycejneho" Newtona proti 8pixelovym z pristroje za 10tinasobnou cenu. Nepodcenujme nase pristroje, da se z nich dostat vic, nez si myslime ... ;)
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

ceres
Příspěvky: 2126
Registrován: 05. 01. 2006, 04:32

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #79 od ceres » 24. 02. 2006, 23:10


MilAN napsal:
Nezlob se na mě, ale kvůli tomuto ( nejsi autorem - jen do té diskuse vstupuješ jaksi uprostřed) tu všechny ty příspěvky vznikly. Nikdo nechtěl používat nekvalitní nebo horší optiku. Šlo o to, že náž veliký seeing bohatě překryje ostatní vlivy a je rozhodujícím faktorem, který nelze eliminovat sebe zázračnější optikou.
Jestliže mi obraz vlivem seingu půjde přes 6 pixelů, potom jestliže naše obyčejna optika definuje bod 14 mikrony, nebo špičková optika 10 mikrony bude to samozřejmě měřitelné. Rozdíl mezi bídným obrazem 9pixelovým z obyčejného Newtona nebo v druhém případě též bídným 8 pixelovým z přístroje s 10-ti násobnou cenou ? Za 10-ti násobek ceny 1 pixel zlepšení. Pletu se moc tím, že je rozhodující seeing? ( tím to celé začalo )

Rozhodujuca je kvalita optickej sustavy. Keby to tak nebolo, nevylepsovali by ste si vsetci svoje pristroje a nerobili by to ani na velkych observatoriach (este raz ukazkova linka, prestuduj si to: http://www.global.sk/romanove%20foto/74news.pdf). Tu ide o cosi, co sa vola rekonstrukcia obrazu. Podla Teba povedzme 4-metrovy teleskop na mieste so seeingom 0,8" je nezmysel, lebo jeho teoreticke rozlisenie je aj tymto skvelym seeingom degradovane. Ale tak to predsa v praxi nefunguje... Ked som bol na 3,5 m reflektore v Calar Alto, tak som sa na presne toto pytal. Bolo mi povedane, ze samotne snimanie je tak 30 % celkoveho vysledku, ostatne urobia pocitace. Teraz tam sice uz maju novu laserovu adaptivnu optiku (FWHM 0,46" na vlnovej dlzke 2,2 mikrona) a zrejme pracuju modernejsie, ako v roku 1999, ale i tak si myslim, ze vyssie povedane zostalo v platnosti.

Teda vratim sa na zaciatok Tvojho prispevku (inak nechapem, aky vplyv na moje prispevky malo to, ze som sa do temy zapojil "jaksi uprostřed", azda si nemyslis, ze som si to cele neprecital ???): ano, v nasich podmienkach hra seeing velku ulohu, to ale neznamena, ze kvalita optiky neovplyvni kvalitu obrazu smerom k lepsiemu.

Skus urobit namiesto desat 100 patminutovych expozicii (netreba naraz, aj pocas viacerych noci) a vybrat 10 najlepsich a zistis, ze "seeing" sa zmensil. Teda pri DSO robit to, co pri planetach (napr. http://www.softhard.sk/astropix/images/galeria/mars05oct28_sum_best50_processing.jpg, seeing 4", rozlisenie vysledneho obrazka 12 pix/1"). A to Ti umozni najma dobra technika, ktora tych 10 najlepsich zo 100 vyprodukuje. Horsia technika Ti zo 100 urobi 99 zlych a nic neposkladas. To je podstata.
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #80 od MP » 24. 02. 2006, 23:25


ceres napsal:
Skus urobit namiesto desat 100 patminutovych expozicii (netreba naraz, aj pocas viacerych noci) a vybrat 10 najlepsich a zistis, ze "seeing" sa zmensil. Teda pri DSO robit to, co pri planetach (napr. http://www.softhard.sk/astropix/images/galeria/mars05oct28_sum_best50_processing.jpg, seeing 4", rozlisenie vysledneho obrazka 12 pix/1"). A to Ti umozni najma dobra technika, ktora tych 10 najlepsich zo 100 vyprodukuje. Horsia technika Ti zo 100 urobi 99 zlych a nic neposkladas. To je podstata.

Nezlob se, ale to je zase blud, ktery jsme uz v teto diskusi jednou vyvraceli. Planety vsichni fotime delsimi ohnisky, klidne i s rozlisenim za hranici difrakcniho limitu, ale tam jde o to, ze expozice jsou KRATSI, NEZ TA 1/10sec. a je tedy mozne najit i snimky, ktere nejsou moc ovlivnene seeingem. U DSO takto kratke expozice dosahnes jen s prumerem radove desitky metru ( viz muj predchozi prispevek ).

Pokud jde o pocitacove "odstraneni" seeingu, tak tim muzes zlepsit vzhled, ale informace, ktere v tom seeingu zanikly, zpet nedostanes. A kdyz uz jsme u toho, tak podstatne lepe se v pocitaci koriguji prave vady optiky - ty jsou totiz stabilni, na rozdil od vad atmosfery. Napr. HST mel kvuli chybe pri navrhu viditelnou sferickou aberaci az do prvni servisni mise, ktera namontovala korektor. V pocitacich presto vznikaly pekne obrazky, i kdyz z hlediska kvality optiky to byl uplny zmetek.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

vah

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #81 od vah » 25. 02. 2006, 00:00

Opravdu tahle diskuze je zbytečná, pokud někdo neukáže opak. Jak řekl MilAn "pochybuji, že někdo dodá snímky pořízené přes nějaký 8" SCT s ohniskem kolem 2m a světelností f/10" tak já tvrdím, že časem dodá.

Mohu se ale mýlit a pak bych to viděl na novou teorii výroby dalekohledů - vyrábějte dalekohledy pouze dle místních podmínek, tzn. v Evropě stačí na focení Newton a je zcela zbytečné dodávat Epsilony, RC, Mevlony atd. protože je to nesmysl a bohatě vystačí Newton s korektorem 200/800 popř. 200/1000 nebo něco podobného. Podobné drahé přístroje totiž obraz nezlepší, maximálně umožní větší zorné pole. Pokud máte pravdu, pak by to stálo uveřejnit v odborném tisku a spoustě lidem by to ušetřilo obrovské peníze.

AstronomyGreenHorn
Příspěvky: 133
Registrován: 24. 08. 2005, 01:54

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #82 od AstronomyGreenHorn » 25. 02. 2006, 00:20


Mohu se ale mýlit a pak bych to viděl na novou teorii výroby dalekohledů - vyrábějte dalekohledy pouze dle místních podmínek, tzn. v Evropě stačí na focení Newton a je zcela zbytečné dodávat Epsilony, RC, Mevlony atd. protože je to nesmysl a bohatě vystačí Newton s korektorem 200/800 popř. 200/1000 nebo něco podobného.

Pokial vravis do dalekej buducnosti, co tak amatersky dalekohlad s adaptovatelnou optikou.
Nieco ako VLT ale niekolkonasobne mensie.

Uživatelský avatar
ladaS
Příspěvky: 528
Registrován: 18. 11. 2005, 04:16

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #83 od ladaS » 25. 02. 2006, 00:27

Mno, ona adaptivní optika pro naše dalekohledy již je, vyrábí ji S BIG pro velkoformátové kamery - http://www.sbig.com/products/ao-l.htm. ;D
http://lsastrofoto.cz/ e-mail: l[dot]spejchlik[at]seznam[dot]cz
N200/800
refr.70/500
Canon EOS 7D MK II.,CCD QHY8
NEQ6SS
12” DOBSON FLEX TUBE 305/1500mm

Alien
Příspěvky: 223
Registrován: 06. 02. 2003, 19:52

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #84 od Alien » 25. 02. 2006, 00:48


ceres
Příspěvky: 2126
Registrován: 05. 01. 2006, 04:32

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #85 od ceres » 25. 02. 2006, 01:03


MP napsal: Takze kdyz Martinuv obrazek zmensis tak, aby odpovidal tomu z Epsilona, tak budes mit 5pixelove hvezdy z "obycejneho" Newtona proti 8pixelovym z pristroje za 10tinasobnou cenu. Nepodcenujme nase pristroje, da se z nich dostat vic, nez si myslime ... ;)

Kto tu siri bludy? Nechapem, preco chces zmensovat ten obrazok. Aby som dostal rovnaky zaber z ohniska povedzme 500 a 1000 mm, musim ten z 500 mm OREZAT (nazorne tu: http://www.global.sk/romanove%20foto/500vs800.gif). Vysledok je, ze mam rovnake pole s roznym poctom pixelov. Aby som dostal rovnake pixely, musim bud ten z 1000 mm "binovat" v pomere 2x2, alebo tomu z 500 mm rozdelit pixely na polovicu. A to nie je to iste, co si napisal Ty. Skus si to...
;)
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk

Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3150
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #86 od michal.b » 25. 02. 2006, 01:04


ladaS napsal: Mno, ona adaptivní optika pro naše dalekohledy již je, vyrábí ji S BIG pro velkoformátové kamery - http://www.sbig.com/products/ao-l.htm. ;D

Nj, ale to ma ke skutecne adaptivni optice (tj s rekonstrukci vlnoplochy) dost daleko. Kdysi jsem po tom patral na webu a zkusenosti byly vesmes takove, ze to skutecne pomaha (zmenseni prumeru hvezdy o 10-30%), pricemz vysledky jsou lepsi pri dobrem seeingu (kdyz se obraz meni preci jen pomaleji). Asi je to dobra vec na chyby v pointaci se kterymi si neporadi autoguider (to byl nejcasteji uvadeny prinos), ale atmosferu to neodstrani.

ceres
Příspěvky: 2126
Registrován: 05. 01. 2006, 04:32

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #87 od ceres » 25. 02. 2006, 01:08


MP napsal:

Nezlob se, ale to je zase blud, ktery jsme uz v teto diskusi jednou vyvraceli. Planety vsichni fotime delsimi ohnisky, klidne i s rozlisenim za hranici difrakcniho limitu, ale tam jde o to, ze expozice jsou KRATSI, NEZ TA 1/10sec. a je tedy mozne najit i snimky, ktere nejsou moc ovlivnene seeingem. U DSO takto kratke expozice dosahnes jen s prumerem radove desitky metru ( viz muj predchozi prispevek ).

Pokud jde o pocitacove "odstraneni" seeingu, tak tim muzes zlepsit vzhled, ale informace, ktere v tom seeingu zanikly, zpet nedostanes. A kdyz uz jsme u toho, tak podstatne lepe se v pocitaci koriguji prave vady optiky - ty jsou totiz stabilni, na rozdil od vad atmosfery. Napr. HST mel kvuli chybe pri navrhu viditelnou sferickou aberaci az do prvni servisni mise, ktera namontovala korektor. V pocitacich presto vznikaly pekne obrazky, i kdyz z hlediska kvality optiky to byl uplny zmetek.

Co je na tomto blud?
"...dobra technika, ktora tych 10 najlepsich zo 100 vyprodukuje. Horsia technika Ti zo 100 urobi 99 zlych a nic neposkladas. To je podstata."
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk

Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3150
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #88 od michal.b » 25. 02. 2006, 01:08


ceres napsal:

Kto tu siri bludy? Nechapem, preco chces zmensovat ten obrazok. Aby som dostal rovnaky zaber z ohniska povedzme 500 a 1000 mm, musim ten z 500 mm OREZAT (nazorne tu: http://www.global.sk/romanove%20foto/500vs800.gif). Vysledok je, ze mam rovnake pole s roznym poctom pixelov. Aby som dostal rovnake pixely, musim bud ten z 1000 mm "binovat" v pomere 2x2, alebo tomu z 500 mm rozdelit pixely na polovicu. A to nie je to iste, co si napisal Ty. Skus si to...
;)

Zmenseni na 1/2 (idealne algoritmem zachovavajicim celkove mnozstvi "svetla" ve snimku (sorry ale netusim jak lepe to nazvat)) odpovida binningu 2x2.

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #89 od MP » 25. 02. 2006, 01:39

Ach jo, ceresi. Kdyz zmensovani rikas binovani, tak mu tak rikej, vysledek ale bude stejny - mensi obrazek s mene "rozplizlymi" hvezdami. Binovani se tomu obvykle rika, kdyz se to odehrava primo na vystupu senzoru ( parovani radek/sloupcu ).

Blud je v tom, ze doporucujes na DSO pouzit podobnou metodiku, jako na planety - nafotit hodne expozic a vybrat ty mene ovlivnene seeingem. To je naprosty nesmysl a potvrdi Ti to kazdy, kdo zkusil fotit planety i DSO. A na technice to vubec nezavisi, pokud se bavime o kategorii pristroju, ktere se u nas na foceni bezne pouzivaji.

Na jednu stranu tato diskuse vznikla kvuli dlouhym ohniskum, na druhe strane tady vychvalujete TMB refraktor nebo Epsilon, coz jsou male kratke sikovne dalekohledy, vhodne do nasich podminek. A treba prave MMys je ten, kdo se uspesne pokousi hranice techto pristroju posunout dal tim, ze dela fotky se solidnim rozlisenim i s delsim ohniskem. Takze vase argumenty dospely k dokonalemu popreni vasich puvodnich tvrzeni. Vypada to, ze jen hledate duvod ke sporu, toho se ovsem zucastnovat nemusim. Takze se mejte.

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
FunTomas
Příspěvky: 3720
Registrován: 21. 07. 2003, 13:20

Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

Příspěvek #90 od FunTomas » 27. 02. 2006, 14:17


MP napsal: ...Nezlob se, ale to je zase blud, ktery jsme uz v teto diskusi jednou vyvraceli. Planety vsichni fotime delsimi ohnisky, klidne i s rozlisenim za hranici difrakcniho limitu, ale tam jde o to, ze expozice jsou KRATSI, NEZ TA 1/10sec. a je tedy mozne najit i snimky, ktere nejsou moc ovlivnene seeingem. U DSO takto kratke expozice dosahnes jen s prumerem radove desitky metru ( viz muj predchozi prispevek ).
...
Aj renomovaní fotografi ako napr. Schedler (je z európy, preto som ho uviedol) ale tvrdia, že počas noci s výborným seeingom je vhodné fotografovať s dlhými ohniskami. Ono sa tie hviezdy síce trasú stále ale ak je zlý seeing, tak sa trasú viac, ak je výborný tak sa trasú veľmi málo. Vtedy skutočne budú platiť postupy, ktoré ti uviedol ceres o príspevok vyššie.
mail to:fun2mas(at)gmail.com


Zpět na “Astrofotografická technika”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti