Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

[michal.b]

vah napsal:

Vytržené z kontextu je obrat politiků, která má překroutit vyjádření dotyčného dle potřeby.
Věty jsou odděleny odstavcem a uvedeny celé, tzn. mají přesně takový význam jak jsou napsány.
Ty Milanovo prispevky byly reakci na neco (to je ten kontext). Vzhledem k tomu, ze neni jasne na co reagovaly, jsou vytrzene z kontextu. Ale to je jedno.


Pokud uděláš fotku řekněme galaxie o průměru 10 uhl. minut ohniskem 600mm a pak ji uděláš ohniskem 2000mm a pak velikost obrázku z kratšího ohniska zvětšíš tak, aby byly galaxie na obou obrázcích stejné, jsi přesvědčen, že budou hvězdy na kratším ohnisku stále bodové a delším velké rozmazané koule?
To jsem jednak nikdy nerekl ani nenaznacoval a taky mi neni jasne, proc bych neco takoveho mel delat (proc kazit dobrou fotku???). Na mem puvodnim tvrzeni to tedy nic nemeni.


Takže tvůj názor je jasný, Z hlediska focení je jedno, zda si koupím refraktor (dnes výraz APO nevyjadřuje nic o kvalitě) za 20000,- , MAK za 25 tisíc, SCT za 40 tisíc, refraktor Takahashi za 100 tisic, protože nezáleží na systému, ale na ohnisku. Tím chci vyjádřit, že když pomocí reduktorů upravím ohniskové vzdálenosti těchto dalekohledů např. na 600mm a vezmu malé zorné pole např. těch 10 uhl. minut, budou výsledky naprosto stejné, protože nezáleží na systému, když jsou ohniska stejná.
Kdyz vezmes 6" MCT a 6" APO, pomoci kvalitnich reduktoru je oba zkratis na 600mm a vezmes jenom male zorne pole, tak rozdil bude velmi minimalni (za predpokladu dobre kolimace cele soustavy, vychlazeni, vycloneni atd.)

Já si to ale nemyslím. Mrkněte na srovnání RC a SCT na obrázku uprostřed stránky (přejedte myší nad obrázkem).

http://www.atscope.com.au/rcos.html
Vzhledem k tomu, ze tam o tech snimcich neni uvedeno vubec nic me to o nicem nepresvedcilo.

[ceres]

Cakal som, kam az zajde tato diskusia... Ak som nieco neprehliadol, tak z nej vyplynulo, ze v nasich koncinach ma na kvalitu obrazu vplyv najma seeing, az potom kvalita optiky. To sa mi celkom nepozdavalo, tak som si urobil simulaciu, v ktorej som pre nazornost predpokladal, ze snimac ma pixely 10 um. Tu je porovnanie obrazov Takahashi Epsilon a Newton + MPCC:



Samozrejme, v reale to bude este horsie, lebo bodovy zdroj mi nepadne presne na stred pixelu, ale vacsinou niekde na hranu a snimace maju mensie pixely, takze ten bodovy zdroj bude este rozplizlejsi.

A poucenie: Na kvalite optiky zalezi! Seeing sa nestrati v "knedlovitom" obraze, ale tu knedlu este zvacsi... :-/

Teraz je len otazka, ci za lepsim obrazom treba ist do lepsich podmienok, alebo ci za lepsim obrazom treba ist do lepsich podmienok s lepsim pristrojom

A este jedna otazka: Stoji mi ten obraz za to, aby som zaplatil 5x viac? ???

To MMys:
Fwhm mi AstroArt rata vo fotometrickom mode automaticky. Staci zvolit minimalne FWHM a minimalny odstup S/N (vacsinou volim 1.2 a 6.0) a sam zidentifikuje vsetky hviezdy na snimke, pripadne vo vyreze a urci pre kazdu FWHM a S/N. Tento program ozaj vrelo odporucam, tych 180 "babek" za to stoji.

[michal.b]

vah napsal:

Nechci zabředávat do roprav o přesnosti vlnoploch, ale kvalitou nazývám dalekohledy, které jsou primárně určeny pro fotografii (např. refraktory typu TMB, Takahashi, WO nebo zrcadlové systémy RC, Epsilon atd..) Tím nechci říci že dalekohled např. SW ED80 není kvalitní (opak je pravdou), ale je primárně určen pro pozorování a na širokoúhlých fotografiích se již projeví aberace objektivu.
V pohode, ale pak by melo byt jasne receno, jestli se bavime o vztahu ohnisko / seeing / zobrazeni detailu (kde na systemu nezalezi) nebo o bezvadne korekci v sirokem poli (kde na systemu velmi zalezi).

[michal.b]

ceres napsal: Cakal som, kam az zajde tato diskusia... Ak som nieco neprehliadol, tak z nej vyplynulo, ze v nasich koncinach ma na kvalitu obrazu vplyv najma seeing, az potom kvalita optiky. To sa mi celkom nepozdavalo, tak som si urobil simulaciu, v ktorej som pre nazornost predpokladal, ze snimac ma pixely 10 um. Tu je porovnanie obrazov Takahashi Epsilon a Newton + MPCC:
Mohl by si popsat jak si delal tu simulaci, zajimalo by me to. Diky

[ceres]

Pouzil som len jednoduche Gaussovske rozostrenie a pri seeingu shift 75 % velkosti obrazu v pozicnom uhle 45°. Asi som nenapisal, ze pre N+MPCC som predpokladal obraz 14 um. Samozrejme, pre nazornost som to potom cele zvacsil, aby sa na to dalo pozerat
Vychadzal som zo snimok bw CCD kamerou astropix 1.4 cez taky Newton a porovnaval som obrazy "bodovych" hviezd, teda takych, kde sa hviezda trafila do pixelu. U Takahashi (ktory nemam) som potom predpokladal nimi deklarovane obrazy hviezd 10 um v ohniskovej rovine. Je vsak jasne, ze v strede pola (aspon u Newtona) su obrazy celkom ine, ako na okraji pola.

Upozornujem, ze tuto simulaciu som si urobil zo zvedavosti, ale potvrdila moje predpoklady. Mozno by exaktne merania a skumanie realnych zaberov ukazali trochu odlisne vysledky, velmi vsak pochybujem o tom, ze by konecny zaver bol odlisny.

[ceres]

Este aby ste mali predstavu, ako to vyzera v skutocnosti, teda v mierke 1:1 (predchadzajuca animacia bola 40:1), poradie ako predtym:

[michal.b]

ceres napsal: Pouzil som len jednoduche Gaussovske rozostrenie a pri seeingu shift 75 % velkosti obrazu v pozicnom uhle 45°. Asi som nenapisal, ze pre N+MPCC som predpokladal obraz 14 um. Samozrejme, pre nazornost som to potom cele zvacsil, aby sa na to dalo pozerat
Vychadzal som zo snimok bw CCD kamerou astropix 1.4 cez taky Newton a porovnaval som obrazy "bodovych" hviezd, teda takych, kde sa hviezda trafila do pixelu. U Takahashi (ktory nemam) som potom predpokladal nimi deklarovane obrazy hviezd 10 um v ohniskovej rovine. Je vsak jasne, ze v strede pola (aspon u Newtona) su obrazy celkom ine, ako na okraji pola.

Upozornujem, ze tuto simulaciu som si urobil zo zvedavosti, ale potvrdila moje predpoklady. Mozno by exaktne merania a skumanie realnych zaberov ukazali trochu odlisne vysledky, velmi vsak pochybujem o tom, ze by konecny zaver bol odlisny.
No, maly hacek vidim v tom, ze ten newton f/4 ma ohnisko 800mm zatimco epsilon f/2.8 ma 500mm, cili hendikep hned v pocatecnim stadiu. Kdybys to znormoval (jak psal vyse vah - sjednotit meritko), vysledek by byl vicemene stejny. Pri 500mm ohnisku odpovida 10um asi 4", a pri 800mm odpovida 14um asi 3,5" cili z tohoto pohledu je na tom newton lepe.

[ceres]

Mas pravdu, tu vsak hra rolu este jeden vyznamny parameter, o ktorom sme nehovorili, a to je velkost pixelu. Cim mensi bude pixel, tym viac sa prejavia lepsie opticke vlastnosti Takahashi, ved bol aj konstruovany prave pre pouzitie v spojeni s DSLR. Zrejme je dost podstatne, aky snimac pouzijem s akym pristrojom a za akych podmienok. A este treba vediet, na co vlastne celu sustavu pouzijem, ci na astrofoto, astrometriu alebo fotometriu. Na kazdy z tychto ucelov je vhodna ina kombinacia (na fotometriu su "knedle" dokonca vyhodnejsie, na astrometriu potrebujem bodovejsie obrazy, podobne aj na astrofoto).

A este jedna vec tu vstupuje do hry - farebnost snimaca. Ak fotim na RGB snimac, aj farebna chyba rozmyva obraz hviezdy. Ak fotim na BW snimac cez filtre, dosiahnem vyslednu skladacku v mensimi hviezdami, lebo pripadny shift pri skladani (aj pri ostreni) z vacsej miery eliminujem.

[Pavuk_]

ceres napsal: Cakal som, kam az zajde tato diskusia... Ak som nieco neprehliadol, tak z nej vyplynulo, ze v nasich koncinach ma na kvalitu obrazu vplyv najma seeing, az potom kvalita optiky. To sa mi celkom nepozdavalo, tak som si urobil simulaciu, v ktorej som pre nazornost predpokladal, ze snimac ma pixely 10 um. Tu je porovnanie obrazov Takahashi Epsilon a Newton + MPCC:



Samozrejme, v reale to bude este horsie, lebo bodovy zdroj mi nepadne presne na stred pixelu, ale vacsinou niekde na hranu a snimace maju mensie pixely, takze ten bodovy zdroj bude este rozplizlejsi.

A poucenie: Na kvalite optiky zalezi! Seeing sa nestrati v "knedlovitom" obraze, ale tu knedlu este zvacsi... :-/

Teraz je len otazka, ci za lepsim obrazom treba ist do lepsich podmienok, alebo ci za lepsim obrazom treba ist do lepsich podmienok s lepsim pristrojom

A este jedna otazka: Stoji mi ten obraz za to, aby som zaplatil 5x viac? ???

To MMys:
Fwhm mi AstroArt rata vo fotometrickom mode automaticky. Staci zvolit minimalne FWHM a minimalny odstup S/N (vacsinou volim 1.2 a 6.0) a sam zidentifikuje vsetky hviezdy na snimke, pripadne vo vyreze a urci pre kazdu FWHM a S/N. Tento program ozaj vrelo odporucam, tych 180 "babek" za to stoji.to sa predsa neda porovnavat,
porovnavaj rovnake ohniska a uvidis, ze to bude takmer rovnake

[MP]

No to je snad jasne, ze nejde o samotnou ohniskovou vzdalenost, ale o pomer ohniskove vzdalenosti a velikosti pixelu. Kdyz budu obraz snimat obrovskym polem fotoclanku, kazdy o plose 1x1cm, tak vyuziji ohnisko kolem 1000 metru

Takze opet veta, kterou tady opakuji asi po petadvacate : zalezi na tom, k cemu dalekohled chceme pouzivat. Vetsina elektronickych snimacu, se kterymi pracujeme, ma velikost pixelu mezi 6 a 9 um. Vetsi maji nektere obzvlaste drahe astrokamery, mensi maji kompakty a webkamery. Pri uvazovane velikosti pixelu je zrejme, ze v nasich podminkach se s velikosti hvezdy pri metrovem ohnisku pod 2 pixely nedostaneme, spis to bude 3 nebo 4 pixely. To odpovida i Martinovym testum. Takze pozadavek na techniku je, aby dokazala zobrazit hvezdu na 2 pixely, tedy zhruba tech 14um pri ohnisku 1 metr. Z Martinovych fotek je videt, ze to jeho Newton s MPCC umi a ostrost kresby je u jeho fotek dana atmosferickymi podminkami. Maly Epsilon s polovicnim ohniskem by pak mel zobrazovat hvezdy na 7um ( 1 pixel ), aby plne vyuzil stejne dobre podminky, jake v nekterych pripadech vyuzil Martinuv Newton.

[Pavuk_]

Konecne... Myslim, ze vystiznejsie sa to ani napisat neda. Vdaka MP.

[ceres]

Skutocne super
Len jedno mi vrta v hlave - keby som skratil Newtonovi ohnisko na 500 mm (napriklad telekompresorom 0,63x), zacal by kreslit bodove obrazy 10 um, namiesto 14 um? To snad nie...

A nemate celkom pravdu v tom, ze to bude rovnake, to plati len pre vacsie pixely a ani tam to celkom nie je pravda, lebo vzdy sa trafite na hranu medzi pixelami a uz sa to zacne rozliezat (o jasnych hviezdach ani nehovorim, uz sme tu raz diskutovali o tom, ako "knedla" 7 mag kazi zaber). Ked budem mat cas, spravim simulaciu pre realne chipy a realne ohniska, ale uz teraz viem, ze TK bude mat vzdy ostrejsi obraz ako N, bez ohladu na to, aky je snimac a ake ohnisko, a dokonca si trufnem tvrdit, ze pri niektorych kombinaciach to bude rozdiel dramaticky.

A este nieco. Vacsinou sa vysledne snimky skladaju z tych parcialnych expozicii. Pri f/2,8 budem mat rovnaku saturaciu obrazu ako pri f/4 ci f/5 za kratsi cas (asi 60 %), takze aj ked by "knedle" mali byt rovnake, prave kvoli tej kratsej expozicii nebudu, budu mensie. Teda dalsie plus pre TK. Napokon, keby mal dosahovat Epsilon rovnake vysledky ako N200, asi by ho tak nechvalili a nebol by taky drahy. Ked budem velky a kupim si ho ("iba" 4600 USD), istotne spravim porovnanie s N200/800+MPCC a budem zvedavy, ako dopadne. A bude ma zaujimat nie stred snimky, ale takych 70% od stredu pola...

Kazdopadne som chcel do tejto dost neproduktivnej debaty (ved vsetci debatujuci tu uz vsetko vedia a je im vsetko jasne...) vniest trochu faktov. Asi to bola skoda namahy :-/

Este jedna drobnost: "bodova" hviezda sa neda zobrazit na 2 pixely, v lepsom pripade na 4, v horsom na 9, v zlom na 16, 25 ci 36 a pravdepodobnost, ze to budu iba 4 pixely je ovela mensia, ako tych 9, take uz je proste GR. Tu je skor otazka, tykajuca sa kontrastu optickej sustavy, teda ake bude rozdelenie jasu na tieto pixely a ako sa to rozdelenie bude dat ovplyvnit pri spracovani snimky jej ostrenim pomocou USM, DDP a pod.

A nakoniec: netreba zabudat na vyberovy efekt. MMys sam priznava, ze ozaj dobrych (=ostrych, s bodovymi hviezdami) snimok ma prevaznu mensinu. Pozrite si Seipove snimky, casto foti aj z "nasich" koncin, teda z Europy. Su skvele, ale nikde neuvadza, kolkokrat fotil a snimku neuverejnil. A to iste plati aj o Americanoch. Navyse, na nete maju vela obrazkov z dobrych miest, ktore su ozaj neostre s "knedlovitymi" hviezdami. Vsetko je to o tom, ze na dobry zaber sa treba "namakat", nech uz fotim odkialkolvek a cimkolvek. Ale ked mam dobru techniku a zvladnute fotenie aj nasledne spracovanie, sanca na uspokojivy vysledok je ovela vacsia.

P.S.: Samo sa nic neodfoti ziadnou technikou. Staci si pozriet originalne data, ktore lezu z HST. Vacsina z nas by sa takej snimke ani nevenovala, a oni s tym (po dokladnom spracovani) ohuruju verejnost.

Howgh

[MP]

ceres napsal: Skutocne super
Len jedno mi vrta v hlave - keby som skratil Newtonovi ohnisko na 500 mm (napriklad telekompresorom 0,63x), zacal by kreslit bodove obrazy 10 um, namiesto 14 um? To snad nie...
Ale ano. Proste cely obraz zmensis, vcetne vsech aberaci. Pokud tomu tak nebude, je to jednim ze dvou duvodu :

1) Nespravny korektor u Newtona, obraz je horsi ve vetsi vzdalenosti od osy a tak se s vetsim zornym polem vady vice projevi.

2) Mizerny reduktor, ktery vnese do obrazu dalsi vady

ceres napsal:
A nemate celkom pravdu v tom, ze to bude rovnake, to plati len pre vacsie pixely a ani tam to celkom nie je pravda, lebo vzdy sa trafite na hranu medzi pixelami a uz sa to zacne rozliezat (o jasnych hviezdach ani nehovorim, uz sme tu raz diskutovali o tom, ako "knedla" 7 mag kazi zaber). Ked budem mat cas, spravim simulaciu pre realne chipy a realne ohniska, ale uz teraz viem, ze TK bude mat vzdy ostrejsi obraz ako N, bez ohladu na to, aky je snimac a ake ohnisko, a dokonca si trufnem tvrdit, ze pri niektorych kombinaciach to bude rozdiel dramaticky.
No, ja nevim, nechci Ti brat iluze, ale spis jde o to, jak je ten Newton serizeny a jak je korigovana koma. Maloktery system ma z principu tak ostry obraz, jako prave Newton ( za predpokladu idealni kolimace ). Epsilon je take Newton, jen s dobrym korektorem/reduktorem.

ceres napsal:
A este nieco. Vacsinou sa vysledne snimky skladaju z tych parcialnych expozicii. Pri f/2,8 budem mat rovnaku saturaciu obrazu ako pri f/4 ci f/5 za kratsi cas (asi 60 %), takze aj ked by "knedle" mali byt rovnake, prave kvoli tej kratsej expozicii nebudu, budu mensie. Teda dalsie plus pre TK. Napokon, keby mal dosahovat Epsilon rovnake vysledky ako N200, asi by ho tak nechvalili a nebol by taky drahy. Ked budem velky a kupim si ho ("iba" 4600 USD), istotne spravim porovnanie s N200/800+MPCC a budem zvedavy, ako dopadne. A bude ma zaujimat nie stred snimky, ale takych 70% od stredu pola...
Dopadne to presne podle toho, jak seridis toho Newtona. S GSO N200/800 mam bohate zkusenosti a jsem presvedcen, ze kvalita jeho zobrazeni neni dana optikou, ale mechanickou konstrukci ( slaba objimka zrcadla ). Kdybych ho mel vzdy plne vyuzit, musel bych ho kolimovat po kazde zmene polohy. Takze ano, v tomto smeru je masivni kompaktni Epsilon lepsi. Ale to se tyka jedne mechanicke konstrukce, nikoliv Newtonu jako optickeho schematu.


Ten zbytek nebudu komentovat, je to porad dokola. Jestli velikost hvezdy popisujeme prumerem, nebo plochou, snad neni tak dulezite. To, ze se nikdy netrefi presne na pixel, je jasne take. Nejde o konkretni obrazek, ale o meritko, pouzitelne pro kvantifikaci prijatelnych aberaci. O zpracovani se nebavime, jde o velikost detailu, ktere lze ze snimku dostat pri idealnim zpracovani ( kde nic neni, ani MMys nebere ).

A kdyz uz porad pises o "knedlovych" hvezdach, tak se podivej na Martinovy fotky Newonem - zadne "knedle" tam nenajdes. Pokud Ti z Newtona nejake lezou, tak je to nevhodnym komakorektorem nebo ( v pripade toho GSO 200/800 velice pravdepodobne ) nedokonalym serizenim.

O Epsilonu jsme tady basnili nedavno s Psionem. Nakonec si ho zadny z nas nekoupil a venujeme se radeji vylepsovani svych Newtonu 200/800. Tim ale nechci tvrdit, ze by se u nas nejaky Epsilon nevyuzil. Ale ne kvuli bodovym hvezdam. Je to proste sikovny malinky svetelny Newton s kvalitnim korektorem a reduktorem ohniska, ktery by dovolil hodne zkratit expozice rozlehlejsich objektu, pro ktere je s tim kratkym ohniskem a sirokym polem urcen. Jenze nam ty dlouhe expozice moc nevadi a pro vetsi zorna pole jsme si radeji poridili male refraktory - Psion SW ED80, MMys Borga a ja Megreze.

[MilAN]

ceres napsal: Skutocne super  ;)
Len jedno mi vrta v hlave - keby som skratil Newtonovi ohnisko na 500 mm (napriklad telekompresorom 0,63x), zacal by kreslit bodove obrazy 10 um, namiesto 14 um? To snad nie...

Ale on Newton samozřejmě kreslí i menší hvězdy,a to uprostřed pole. Těch 14 mikronů je v určité vzdálenosti od osy. Paracorr dokáže menší hvězdy - Newton 1:4 je opravdu extrém.
Zkrácení ohniska ( pokuid to nebude zase reduktor s nějakými jinými funkcemi funkuje jako zoptické zmenšování. Takže hvězdy i ostatní obryzy budou menší Ale pokud byly průměry hvězd 14 mikronů ve vzdálenosti 10 mm od osy, bude to platit i po zkrácení ohniska. Takže v kraji čipu budou opět stejně velké. (koma jde lineárně se vzdáleností od osy)

[MilAN]

Celá tato diskuse se v podstatě zvrhla  z diskuse o dlouhých ohniscích  a pokračuje na základě  tvrzení MMyse :
Pochybuji, že někdo dodá snímky pořízené přes nějaký 8" SCT s ohniskem kolem 2m a světelností f/10.
K tomu též směřovaly ony citované věty o tom, že u nás rozhoduje seeing a ne již optický systém, Nikdy ale v diskusi nepadlo, že u nás stačí nějaká optika s plochou lambdo /2.
A jestli celá diskuse končí porovnáváním systémů s ohniskem 500 mm , a jsou při tom aplikována tvrzení, která se vztahovala na 2m ohnisko, je to přeci jen podstatný rozdíl a je to naprosto nekorektní, a to právě proto, že u ohnisek 500 mm  je  velikost seeingu v úrovni pixelů , a tudíš není seeing oním rušivým elementem, ale limitující je optika.   Kdežto při ohniscích výrazně nad 1 m  je u nás limitní seeing, který tak dominantně kazí obraz, že ke zlepšení obrazu již  nepomůže ani zázračná optika / ale ke zkažení obrazu špatná optika samozřejmě pomůže./ Původně šlo o SCT, později se začalo argumentovat RC ( ovšem zase ne klasickým RC =Cassegrainem, ale RC s korektory a pod.
Myslím, že by bylo vhodné diskusi ukončit příspěvkem MP a nezamotávat se dále v tvrzeních, která ani nevyzněla, nebo jsou vytržena z kontextu a vztahují se úplně na něco jiného