Výběr dalekohledu pro focení v našich podmínkách

[FunTomas]

vah napsal: ...Nedávno jsem si musel trochu poopravit názor na vhodnost dalekohledu pro focení. U nás se poměrně ustálil názor "na focení je nejlepší krátkoohniskový dalekohled typu Newton nebo ED". Trochu mě z toho vyvedly fotky následujícího typu, focené přes SCT Celestron 9.25" a Sbig ST-10XME.
...

Trocha to tu vysvetlím.
1. O vhodnosti toho krátkoohniskového ďalekohľadu sa hovorilo pre naše podmienky (nie finančné ale atmosférické v strednej európe).
2. Ty si ako ukážku dal fotku z observatória v Kalifornii. Tam je podstatne viac jasných nocí a čo je podstatné asi aj viac nocí s výborným seeingom. Seeing je totiž ten parameter, ktorý ti 350 dní v roku zabráni u nás fotografovať dlhými ohniskami.
3. dá sa fotografovať aj dlhoohniskovými, ale je to pár krát do roka a je to technicky veľmi náročné.

[FunTomas]

Pošlite sem niekto fotografiu nejakého podobného objektu fotenú cez 2metrové ohnisko. Majitelia takých prístrojov tu sú... Pošlite svoje skúsenosti s fotením takýchto objektov (hmloviny, galaxie, ...).

[MMys]

Pochybuji, že někdo dodá snímky pořízené přes nějaký 8" SCT s ohniskem kolem 2m a světelností f/10. Všichni zřejmě dospěli při praktickém použití ke stejnému závěru, a pro účely fotografování používají minimálně nějaký reduktor 0.63x (Mohu vyhrabat kdyžtak ve skříni zazálohované snímky, scany - ještě na film, které jsem zpracovával kolegovi)

Rozlišení uvedené sestavy (9.25" SCT + SBIG ST10-XME) je přibližně 0,58arcsec/pixel. Já při fotografování mým N210/1000 zjišťuji, že pouze naprosto vyjímečně se mi daří dostat s obrazem hvězdy při expozici v řádu jednotek až desítky minut pod nějaké řekněme 4". Pokud si prohlédnu hvězdu v reálném čase kamerou (kde znám měřítko), tak prostě vlivem seeingu kmitá, deformuje se, zhruba v tomto rozsahu, mnohdy (zvláště níže nad obzorem) třeba i 2x více. Jako typickou ukázku, jaké problémy jsou už s metrovým ohniskem, při pixelech kolem 7um, posílám dva výřezy 1:1 ze svých snímků.


Samozřejmě, při snímání planet a podobně, prostě krátkými expozicemi, se dají vychytat okamžiky, kdy je obraz klidný, ale u dlouhých expozic u nás bohužel ne, a ty 3-4" tam jsou prakticky neustále. Teď si spočti, co to udělá při ohnisku 2.5m, a pixelech asi 7um. Hvězda se "rozmatlá" do kotoučku o průměru někde kolem 6-8pixelů, mnohdy i více, bez ohledu na přesnost pointace, která nikdy nepřesáhne aktuální hodnotu seeingu.

Nedokážu si tedy představit ohnisko 2x nebo dokonce ještě delší. Mohu schválně někdy zkusit použít APO telekonvertor od Sigmy, světelnost bude f/10 a ohnisko 2m. Pointovat budu muset mimoose. před reduktorem, na ohnisku 1m. To musí stačit. Pointační kamera má pixely 5.6um a mé zařízení umí pointovat se subpixelovou přesností (reálně tak 0.2-0.3 pix) NEPŘEDPOKLÁDÁM ale použitelné výsledky, tedy pokud samozřejmě snímek výrazně nezmenším.

[vah]

Není třeba pochybovat o této věci a stačí se podívat na níže uvedené stránky. Samozřejmě je to o seeingu a reduktoru 0.63x atd. nicméně i u nás lze najít místa s vynikajícím seeingem, prostě kdo umí ten umí :

http://www.ewellobservatory.com/gallery/
http://home.tiscali.de/heutz_st/ds.htm
http://www.franco-sgueglia.com/

[FunTomas]

vah napsal: ...Samozřejmě je to o seeingu a reduktoru 0.63x atd. nicméně i u nás lze najít místa s vynikajícím seeingem, prostě kdo umí ten umí :

http://www.ewellobservatory.com/gallery/
http://home.tiscali.de/heutz_st/ds.htm
http://www.franco-sgueglia.com/

No vidíš. Ak pripustíš, že je použitý reduktor, tak si na ohniskovej vzdialenosti niečo okolo 1m. Potom to je už niečo iné.
Prvú linku vyhoď, to je tá Kalifornia. Tie ostatné sú možno oblasti, kde majú viac šťastia na dobrý seeing. Treba sa pýtať autorov.

K tým fotkám. Pokiaľ viem tak Honzo Eliášek má (mal) meade SC a fotil ním. Skús sa ho spýtať na výsledky. Podobne aj J. Schedler má 400mm zrkadlo ale fotí v primárnom ohnisku f/3, t.j. 1200mm a to je stále prijateľnejšie ako 2m. Určite nájdeš aj tu v Európe miesta s výbornými pozorovacími podmienkami, kde využiješ veľké ohniskové vzdialenosti. Pre väčšinu územia ale platí opak.

[ceres]

vah napsal: Není třeba pochybovat o této věci a stačí se podívat na níže uvedené stránky. Samozřejmě je to o seeingu a reduktoru 0.63x atd. nicméně i u nás lze najít místa s vynikajícím seeingem, prostě kdo umí ten umí :

http://www.ewellobservatory.com/gallery/
http://home.tiscali.de/heutz_st/ds.htm
http://www.franco-sgueglia.com/

Pozrel som tie fotky detailne a su dost brutalne upravovane, najma dekonvolucia, ktora zdanlivo zmensi kotuciky hviezd. Ale inak su tie snimky tiez dost rozmyte seeingom. Inak ako napisal MMys, zmensenie na obrazovkovu velkost pomoze kazdej fotke, pri porovnavani je treba mat originalne zabery a nie ich vylepsenu a zmensenu verziu. Druha vec je, ze dnes sa vacsina fotiek vyraba pre monitor, nie pre tlac, cim su poziadavky na kvalitu o dost znizene - je rozdiel mat rozlisenie 72, resp. 96 dpi pre monitor a 300 dpi pre tlac pri rovnakom formate :-/

[vah]

Mě nešlo o ohnisko jako takové, i když 1260mm není taky nejkratší. Spíš jsem překvapený z té kresby, to bych nečekal od SCT, to je to co obdivuji. Když má někdo kvalitní TMB, TeleVue nebo podobný přístroj, očekávám kvalitní fotky a nijak mě neohromí podobná fotka M51 i když ji pochválím též.

Fotky jsou i poměrně dost komprimované, ale i tak vykazují množství detailů, nicméně, mohu je kritizovat až podobné udělám sám, takže zatím jsem naprosto ticho.

[MMys]

Já netvrdím, že to u nás nejde. Ale je to spíš otázka štěstí na podmínky.

První link vynechávám, to není náš případ. U těch ostatních dvou sehrává svoji roli to, že oba mají observatoř doma, ovládanou kompletně dálkově, z tepla domova, s plně automatizovaným snímáním, takže mohou skutečně využít každou jasnou noc, a v ní si ještě vybírat, a čekat na podmínky. To těžko může někdo, kdo musí všechny věci večer sbalit, vyrazit na místo, tam zjistit, jaká je situace a podle toho tak akorát zvolit záměr a objekt.

Mimochodem, když se u obou pánů podíváš na tu "sbírku" vybavení, tak to asi nebude jen tak dostupné pro někoho, kdo se na fóru ptá, jaký dalekohled pro začátek s astrofotografií, a my mu rozmlouváme cokoli s ohniskem nad metr. Takovou investici si člověk může dovolit, když už si své v astrofotografii prošel, má dokonale jasno, co chce, a především, má pevné stanoviště a/nebo čas se tomu věnovat velmi často. A takový člověk se tady na fóru ale obvykle neptá. Typický příklad tazatele zde je člově, který chce s astrofotografií teprve začít, a navíc nezruinovat tím rodinný rozpočet. A pro něj je podobná soustava s velkým ohniskem naprosto nevhodná.

[vah]

No čekal jsem jiné reakce, jako třeba skvělé, to musím někdy zkusit atd..
Mám pocit, že všechno co na astroforu vybočuje z "řady" je podobné jako píchnutí do vosího hnízda. Nikdo přece nechce vyvracet názor, že pro začátečníka je ideální v našich podmínkách to a to. Když si pozorně přečtete můj úvodní příspěvek uvidíte, že se vůbec netýká vhodnosti či nevhodnosti u nás ale všeobecně, ale i překvapení, že to někde s tímto jde a docela pěkně. To, že se dají udělat hezké fotky sestavou EQ-6, Newton, autopointer a EOS, to ví už dnes každé malé dítě a není na tom nic udivujícího, ale fungujete to dobře.

[MilAN]

vah napsal: Mě nešlo o ohnisko jako takové, i když 1260mm není taky nejkratší. Spíš jsem překvapený z té kresby, to bych nečekal od SCT, to je to co obdivuji. .

Víš, tomuhle teoretizování moc nerozumím. Proč bys to nečekal od SCT ? SCT není žádný zmetek, je to velmi slušný dalekohled. A pokud se dočteš, že TMB je lepší, a MAK bude lepší, netýká se to zdaleka fotografování .Ten rozdíl lze zjistit možná při velmi krátkých expozicích a hlavně vizuálně při velikých zvětšeních. Ale tak daleko rozlišení fotografie nejde.

[MMys]

Víš, asi si nerozumíme. Ty snímky jsou samozřejmě fantastické, a rád bych také takové jednou dokázal udělat. Ale jsem realista. Tohle nelze, pokud musím za tmavou oblohou jezdit, nemám CCD kameru a velmi kvalitní montáž. Uvedené snímky jsou snímky jsoucí na hraně poříditelnosti pomocí současné techniky dostupné amatérům, při investici, která bude někde mezi půl až milionem korun (myslím včetně jednoduché pozorovatelny, protože pořizování takových snímků stylem výjezdů do tmy je dost problematické).

[MaG]

Víš on si asi Martine málokdo uvědomuje, že jsi u nás jeden z mála, kdo je kvůli svým parádním snímkům ochoten pokaždé stěhovat malou hvězdárničku.

Z toho důvodu, co uvádíš, by každý astrofotograf raději zůstal se vším svým nádobíčkem někde na pozorovatelně nebo lépe doma. O tom, že u nás to kvůli seeingu nejde tak, jako třeba v té Americe ani nemluvě.

Přál bych ti jednou taky takovou milou hvězdárničku, aspoň jako má třeba MilAn a hlavně v dobrých podmínkách. Nebo že bys uvažoval o dalekohledu řízeném přes internet umístěném v americké poušti? :-)

P.S. vyfoť nám občas taky nějakou "pecku".. myslím jako něco ne moc známého. Já vím, že si nyní rád, že máš konečně vše vcelku vyladěno a rád nafotíš takovou nádheru jako ta M42, ale už se nemohu dočkat, až začneš fotit větší lahůdky. Možná ale čekám zbytečně, protože na ně bys asi potřeboval stabilní hvězdárnu..

[MMys]

Neboj, dočkáš se. Tady u Hradce to prostě v okolí mnoha desítek kilometrů moc nejde. Pokus o jakýkoli slabší objekt skončí bídně. To víš, že bych rád zkusil třeba takovou Čarodejnici. Ovšem na zdejší obloze z ní není na snímku prostě nic. Nebo můj poslední snímek mlhoviny Racek (IC2177 - Seagull) v CMa. Ještě nezveřejněný. Objekt je to krásný, ale tady nikde prostě nejde pořádně vyfotit, a jet kvůli tomu stovky kilometrů na Vysočinu nebo Šumavu prostě nemůžu.

Až bude tak za rok hotový rekreační domek u Semil, směrem ke Kozákovu, bude to lepší. Tma je tam přeci jen větší, a budu moci mít celou sestavu v klidu na zahradě, to už bude jiné, než vyjet, a zase muset být včas doma, abych mohl druhý den fungovat.

Po dalekohledu ovládaném nadálku ani netoužím, to si můžu skoro prohlížet obrázku na netu. Prostě musím být pod oblohou. Ale něco napevno, v místě, kde je tma, bych opravdu rád. Jde o to, jestli až se k tomu dopracuju, bude ještě vůbec někde tma :'(

[vah]

MilAN napsal:
Víš, tomuhle teoretizování moc nerozumím. Proč bys to nečekal od SCT ? SCT není žádný zmetek, je to velmi slušný dalekohled. A pokud se dočteš, že TMB je lepší, a MAK bude lepší, netýká se to zdaleka fotografování .Ten rozdíl lze zjistit možná při velmi krátkých expozicích a hlavně vizuálně při velikých zvětšeních. Ale tak daleko rozlišení fotografie nejde.

To přece není teorizování, právě naopak. Je to poprvé, co vidím bezvadné snímky z SCT. Z TMB jich najdeš na internetu tuny a maximálně mě překvapí, když je snímek špatný.

[MP]

vah napsal:
Je to poprvé, co vidím bezvadné snímky z SCT. Z TMB jich najdeš na internetu tuny a maximálně mě překvapí, když je snímek špatný.

Ale na te fotce nic tak bezvadneho z hlediska techniky neni. Na to, jak je zmensena, nejsou detaily nijak moc "bodove" a o kvalite dalekohledu se z toho nic nedozvime ( jen to, ze neni uplne mizerny nebo rozostreny ). Rozlisovaci schopnost je nekde kolem 2", na to staci i podstatne mensi dalekohled. Na te fotce je nadherne to, co vsechno ze struktury M51 zachycuje. A to neni kvalitou dalekohledu, ale atmosfery mezi dalekohledem a M51 ( vcetne svetelneho znecisteni ).