Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5278
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 52

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #61 od Artaban » 31. 07. 2019, 19:59

Tak chápu, že né každý souhlasí s tím, co jsem napsal, ale proč ta ostrá slova? Třeba už ale neplatí pravidla AF.
Možná až jednou budu mít v práci volnějc a nebudu muset hákovat do skoro večera, tak zvednu svůj líný zadek a přijedu na čumendo. Ovšem rád bych pozoroval planety a né jen hodiny na věži atd. Problém je ale seeing, když jsou planety nízko. Byla by asi opravdu náhoda trefit kvalitní seeing, který umožní jemné detaily. Proto bych alespoň rád slyšel o pozorování přes MT. Je tu vlákno o planetách a Měsíci, kde si běžně popisujem, co kdo viděl. Je přece dost objektů na kterých se dá popsat co dalekohled dokáže. Jamky v Plato, přechody měsíců přes kotuček Jupitera a mnoho detailů na Marsu a to včetně jeho sopek atd. Jsou dalekohledy, které to z nějakoho důvodu nedokážou a pak ty, co to dokážou. Zároveň tak trochu přepokládám, že planetární dalekohled si pořídí především, ten, kdo planety pozoruje a ty detaily dokáže odpozorovat. Můj achro, proč né, ale nemám ho proto, abych měl něco lepšího, což ani v mnoha případech není. Jen mám rád refraktory.
Taky pokud chci něco propagovat, tak to vezmu tam, kde jsou dobré možnosti, např. MHV atd. Nemám problém, se omluvit, když se ukáže, že MT je planetární dalekohled velké kvality a klidně ho budu rád všude vychvalovat.
Už jsme tu hodně mimo mísu.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7779
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #62 od Psion » 31. 07. 2019, 20:31

Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
MiX
Příspěvky: 232
Registrován: 24. 09. 2005, 14:35

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #63 od MiX » 31. 07. 2019, 21:21

Josef vymyslel nový systém, zrealizoval ho, poskytl nezištně všem a za to sklízí pochybnosti, nepodloženou kritiku a teď už i urážky.

Artaban - Když tě zajímají jamky v Platu, tak se nevymlouvej na to, že planety jsou nízko.

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2155
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #64 od Homer » 01. 08. 2019, 00:07

MiX:
Poněkud přehnaná obhajoba. Klobouk dolů před invencí, zkušenostmi i citovaným nezištným podělením se o toto řešení. Takových lidí je zde bohudík víc. Nicméně na vyjádření pochybnosti má každý právo, kritiku jsem nezaregistroval ( ovšem i na tu má každý právo ) a neadresně použité označení "šťoural" podle mne není urážkou, určitě ne toho kalibru jako adresné žonglování se slovem "idiot".
Ovšem žádat za použití slova "šťoural" omluvu tou formou, kterou použil Josef II, je podle mého chucpe...Následně projevil Artaban obdivuhodně pevné nervy.
Asi by bylo dobré, kdyby byly tyto poslední příspěvky ( včetně tohoto ) vymazat.

Uživatelský avatar
MiX
Příspěvky: 232
Registrován: 24. 09. 2005, 14:35

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #65 od MiX » 01. 08. 2019, 07:24

Homer: To zpochybňování a kritika je tu ve více vláknech. Každý má na ně právo, ale měly by být něčím podložené. Nezlob se, ale například v souvislosti s testem LZOS vs. MT psát o bastlení mi připadá už za hranou. A autor si jistě nemyslí, že bastlem je LZOS a přestože byl v testu taky dobrý, tak v noci s velkou pravděpodobností nebude.

V tomto vlákně jsou příspěvky například od člena g, které mají úroveň a nikdy neklesají na úroveň MilANa a Artabana. Ty sem patří a jsou přínosné. Ale to prosté střílení ze zálohy mi vadí.

Souhlasím se smazáním a moderátory žádám o alespoň roční ban, ať už tady na to nemůžu reagovat.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18472
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #66 od MilAN » 01. 08. 2019, 08:43

MiX píše: Nezlob se, ale například v souvislosti s testem LZOS vs. MT psát o bastlení mi připadá už za hranou. A autor si jistě nemyslí, že bastlem je LZOS a přestože byl v testu taky dobrý, tak v noci s velkou pravděpodobností nebude.
V tomto vlákně jsou příspěvky například od člena g, které mají úroveň a nikdy neklesají na úroveň MilANa a Artabana. .

Pane kolego promiňte, ale nikde jsem nepsal to , co tvrdíte. Nepsal jsem nikdy o žádném bastelení ve spojitosti s LZOS. Zkuste číst text a ne se ohánět matfyzem, jako argumentem. Asi netušíte, že řešení malé zrcátko + mikroskop bylo zmiňováno již v literatuře starší než 50 let, což nijak nesnižuje hodnotu toho, co zde Pepa vyrobil. Při podobném věku jsme oba vyrůstali na stejné/ podobné literatuře.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6029
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #67 od Cztwerec » 01. 08. 2019, 10:08

Já jsem těch 5 D viděl v praxi. A v Jičíně jsem nebyl sám. Je to zajímavá alternativa k tomu co normálně vidíme. Ke všemu Josef používá CCTV, nevím proč, ale byl z toho lepší obraz než z CMOS kamerky. A když si vezmeme a prohlídneme to, co je i na kodeky oholených videích na youtube, můžeme z toho usuzovat dvě věci - za 1. Josef má v Jílovém asi také vynikající seeing a za 2. ta optika to bez problémů zvládá i při 5D, konkrétně těch 10 metrů je zajímavé. A cena určitě nikoho nezabije. Já jsem třeba taky takový, že když mi něco funguje, tak do toho nehrabu a moc nebastlím, ale předpokládám, že vliv menší centrální obstrukce tam musí být patrný.

O čem se tady vlastně hádáte? :)
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
MiX
Příspěvky: 232
Registrován: 24. 09. 2005, 14:35

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #68 od MiX » 01. 08. 2019, 10:14

MilAN:
O bastlení jste psal ve spojitosti s porovnávacím testem LZOS vs. MT. Pokud přiznáváte, že jste nemyslel LZOS, tak jste tedy myslel MT. Jiná možnost není.

Podle toho co vím, bylo zmiňováno pouze řešení mikroskop + standardní zrcátko, tedy standardní zástin, nikoliv minimalizovaný. Ale rád se nechám poučit.

Matfyzem se neoháním. Vy přestaňte s opakovaným nesmyslným obviňováním o překračování fyzikálních zákonů, které tady máte ve více vláknech.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18472
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #69 od MilAN » 01. 08. 2019, 10:19

to: Cztwerec :
A víš, co je na těch "jasných" tvrzeních zajímavé ? Že hluboko do historie se u planetárních pozorováních traduje, že ačkoliv má Cassegrain největší centrální zastínění, ukazuje více detailů. A pokud si přečteme současnou literaturu a probereme jejich grafy, tak to jasně potvrzuje praxi, že sice s větším zástinem klesne celkový kontrast, ale vzroste zřetelnost nejjemnějších detailů. A to úměrně růstu velikosti zastínění. A zřetelnost těch jemných detailů jde dokonce nad úroveň ideální optiky bez zastínění.
Obrázek
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6029
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #70 od Cztwerec » 01. 08. 2019, 10:26

No jo Milane, ale pak je druhá část tvrzení, která říká, že kontrast je nejdůležitějším aspektem při při pozorování planet a ty detaily se právě ztrácí kvůli tomu nižšímu kontrastu vyššího zástinu. A neřekl bych, že přístroj s nižším zástinem bude v nevýhodě oproti tomu co ho má vyšší. Naopak. Ani při fotografování. Ve finále jde pořád o seeing a následné zpracování. Jistě znáš pocit, když máš data, na která skoro nemusíš sáhnout a už víš, že jsou skvělá :)
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18472
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #71 od MilAN » 01. 08. 2019, 10:30

U velkých struktur klesá kontrast, u jemných detailů roste - viz ten graf MTF
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6029
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #72 od Cztwerec » 01. 08. 2019, 10:34

Nezlob se na mě, ale mě ten graf vůbec nedojmul, znám ho a při vší úctě z něj umím číst :) asi vím co si tím chtěl říct... Zajímalo by mě kolik % v praxi to zvýšení jemných detailů a jejich zřetelnosti bude znamenat. A jak to bude vypadat dohromady. Když si ale vezmeme praxi, pořád se fotí na malé čipy, to je další aspekt, který toho hodně promine. Pojďme někdy postavit několik přístrojů vedle sebe a porovnat výsledky. Třeba se už hodně lidí z nás v klidu vyspí.
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4717
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #73 od vla » 01. 08. 2019, 10:38

Diskuse už se dostala do oblasti, které moc nerozumím, materiály, výpočty, kombinace atd. Ale slova" hluboko do historie se traduje", mě navádějí na myšlenku, že v hluboké historii fakticky byly refraktory vyráběny jako achromáty, protože jiná skla nebyla atd, takže přemýšlím jestli už není tento fenomén překonán. Jako příklad, když jsem dělal první fotky s EOS 300D, objevil se zde názor MMys, že tato technologie je pro astrofoto nepoužitelná, pak měla velký rozkvět a dnes již focení foťákem provozují začátečníci, nebo ti, co do focení nechtějí investovat moc peněz. To samé objektivy Zeiss sonar 280/2,8, 300/4, kdysi považována za špičkovou optiku a se změnou na digitální snímače jsou najednou vyloženě nevhodné. Tak jestli zvýšení kvality v oblasti materiálů nepřináší jiné výsledky než to co se traduje. Úmyslené do toho nezatahuji kvalitu výroby, která mám pocit všebecně a u všeho jde do háje, mimo superšpičkové a běžnému člověku nedostupné značky.
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18472
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #74 od MilAN » 01. 08. 2019, 10:40

No fotí se na malé čipy: oni jsou větší než zorná pole planetárních okulárů při větším zvětšení a a rozlišení mají větší než je RS daná průměrem optiky.
A já bych dal i na tvrzení starých praktiků, kteří to měli napozorované. Ona ta dřívější amatérská astronomii o ničem jiném než o planetách ve velké míře nebyla. Kromě dlouhoohniskových achromátů byly Newtony a Cassegrainy, pro větší průměry se vždy sahalo k reflektorům. Tady se toho moc za posledních 100 letve vizuálním pozorování planet nezměnilo
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 523
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #75 od astar » 01. 08. 2019, 10:56

Nechtěl jsem se to této debaty míchat, ale nedalo mi to .
Fyzikální zákony se fakt nedají obejít. Rozhodujícím faktorem je ohybový jev a ten je přesně definován . Již jsem to psal někde v jiném vlákně kolik je potřeba pixelů na využití rozlišovací schopnosti dalekohledu . Minimum je 6 pix na průměr Airyho disku (jasný- tmavý- jasný ) velikosti jasu jeho kroužků. Metrická velikost disku je závislá na světelnosti vstupního paprskového svazku. Př. 1:10 =0,0135mm 1:20 0,027mm 550 nm . Při té světelnosti 1:20 pak minimální velikost pixelu je 0,027/6= 0,0045mm což má celkem běžná kamera. Pokud použijeme úměrně menší pixel nebo snížíme světelnost, tak výsledek bude stejný. Při vizuálním pozorování se vše odvíjí od pozorovacího úhlu oka . Chytří lidé s tituly před i za jménem , tak stanovily poučku , že zvětšení nad 2D se nazývá prázdným. Samozřejmě , že při větším zvětšení je pozorování snadnější, ale už nic nepřináší .
K videu Josefa Theophilus:
Kráter má průměr 100 km . Na presentovaném videu má velikost 200pix = 0,5km na pix a to se rovná cca 0,26" Podle vzorce 140 / D vychází průměr objektivu ( nebyl udán ) 180mm. Při velkém zvětšení snímků videa , jsem ale neviděl podrobnost ve velikosti 3 pixelů . Při promítání videa se uplatňuje efek , jako při zakreslování slunečních skvrn , kdy se kmitá papírkem před skvrnou a ta je pak lépe viditelná , než jen staticky na zákresu .
K tomu přenosu kontrastu :
Je to trošku jinak . Křivka udává jak to probíhá u dvou stejně jasných bodech nebo plochách , ale nedá se použít při různém jasu složek . Asi málokdo ví jak je ta křivka vlastně postavena . Je to vzájemné proložené ohybových jevů těch složek , no a právě při různém jasu to bude vycházet úplně jinak . Při pozorování je málo objektů kde je jas složek stejný , pak se to dá použít jen jako jakési vodítko ne dogma.
Je mi jasné , že se to tady mnoha lidem nebude líbit, ale je to prostě tak . Subjektivní vjem je většinou rozhodující a s tím fyzika neumí hnout :D .
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d


Zpět na “Astrofotografická technika”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti