Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
Josef  II
Příspěvky: 358
Registrován: 16. 09. 2005, 19:02

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #106 od Josef  II » 03. 08. 2019, 12:31

Potřebuju potvrdit kde by tedy v těch mých parametrech měla být chyba,pokud jsou zde nějaké pochybnosti,já tu chybu nikde nevidím.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7779
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #107 od Psion » 03. 08. 2019, 14:24

Už se těším, jak budeme pozorovat Jupiter při tisíci násobném zvětšení a ostatní budou smutně koukat do dalekohledu na rozpatlanou kouli při 200 násobném :)
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6029
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #108 od Cztwerec » 03. 08. 2019, 15:22

Joo, seeing je pán... :(
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1503
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #109 od aquarius » 03. 08. 2019, 15:40

Podíval jsem se na problematiku MT Newtona v OpTaliXu-Pro.

Simulace:
Newton - průměr 200mm, ohnisko 1000mm
Zorné pole. 144" - odpovídá 300 km na Měsíci.
Praxe: Ohnisko 1500mm + Barlow 4x + čip ASI 224

kr_25pr_d200_f100.jpg
kr_25pr_d200_f100.jpg (85.47 KiB) Zobrazeno 629 x

Kroužky pro stínění 25% -lineárně. Tak to funguje u nás, kteří fotí standardním Newtonem s prodlouženým ohniskem.
Koma je neznatelná.


kr_10pr_d200_f100.jpg
kr_10pr_d200_f100.jpg (80.17 KiB) Zobrazeno 629 x

Kroužky pro MT-Newton. Prémie navíc-snížení centrálního stínění na 10%-lineárně.

animace_kr10_25.gif
animace_kr10_25.gif (7.73 KiB) Zobrazeno 616 x

Zlepšení mezi 25% a 10% je patrné.


energie_25pr_d200_f100.jpg
energie_25pr_d200_f100.jpg (95.16 KiB) Zobrazeno 629 x

Energie dopadající na plochu pro stínění 25%.


energie_10pr_d200_f100.jpg
energie_10pr_d200_f100.jpg (95.2 KiB) Zobrazeno 629 x

A takové je zlepšení pro MT-Newton při stínění 10%.


Zmenšené centrální stínění MT-Newtona má vliv na zlepšení distribuce energie na pixel kamery, ale celkový dobrý dojem z obrazu je dán absencí komy a prokreslením až ke kraji zorného pole. MT-Newton s kvalitním aplanatickým objektivem (prodlužovač ohniska) se blíží ideální soustavě daného průměru.
Výsledné rozlišení je dáno průměrem zrcadla. Fyzikální zákony se nepřepisují.

Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 511
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 75
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #110 od Beda » 03. 08. 2019, 18:26

aquarius: díky za názornou osvětlení problematiky MT Newtona v OpTaliXu-Pro. Velmi názorné . Hlavně poslední věta příspěvku mě však opravdu potěšila. Alespoň něco se nepřepisuje, dnes budu klidně usínat :)
Psion: no 1000x to sice nebylo, ale nezapomenu pozorování detailů na Ganymedu s 12" LOMO Newtonem při 900x u jednoho astrokolegy. Fakt je, že moje oči byly tenkrát ještě o pár desítek let mladší ;), seeing byl špičkový a ta LOMO optika (primár i sekundár) měly dohromad asi 20 stránek origin. certifikátů. Dnes nepředstavitelné...

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6029
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #111 od Cztwerec » 03. 08. 2019, 19:29

Já si taky vzpomínám na mrtvá zvětšení u 250 klevcova, Uran, Neptun, vyšilhávání měsíců x let zpátky, ani to nemusel být newton a to pozorování bylo nezapomenutelné... Rus ta zrcadla uměl.
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 523
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #112 od astar » 04. 08. 2019, 13:19

Josef, v té konstrukci nevidím problém, je to obyčejná projekce ,místo okulárem , tak tím mikroskopickým objektivem . Musel bych to přepočítat co by bylo opticky lepší . Hlavní problém vidím v tom lidském faktoru . Ten se nedá nijak změřit . V podstatě jak sem psal v posledním příspěvku o tom kině, tak se řadíte k těm divákům v té první ředě.

Aquarius: Hezká demonstrace . Ty hodnoty jsou co ? Posuv a úhel od osy? Já sem to nasimuloval v Oslo pro ideální optiku a 3 barvy( C d F) se zástiny 0.0, 0.1 a 0,25 průměru objektivu .Rozdíl jasu mezi 0,1a 0,25 je docela malý cca 1,5% jasu středu . U té animace je to jasově předimenzované ,tak to působí dost negativně.

Obrázek
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d

Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 511
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 75
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #113 od Beda » 04. 08. 2019, 17:14

astar píše:Josef, v té konstrukci nevidím problém, je to obyčejná projekce ,místo okulárem , tak tím mikroskopickým objektivem . Musel bych to přepočítat co by bylo opticky lepší . Hlavní problém vidím v tom lidském faktoru . Ten se nedá nijak změřit . V podstatě jak sem psal v posledním příspěvku o tom kině, tak se řadíte k těm divákům v té první ředě....


pro projekci je rozhodně opticky lepší mikroskopický objektiv, protože ty jsou všechny sféricky korigované ! S cenou roste jejich kvalita. Sférická korekce u okulárů se nedělá, není zapotřebí.

Josef : systém by se dal ještě vylepšit :
1. fokální clonkou (třeba jako iris clona), přímo v ohnisku primáru.Ta sníží rozptyl / zvýší kontrast, ovšem její D nesmí být menší než cca. 4 -5 mm ( kvůli kontraproduktivním ohybovým jevům !)
2. dobrým binokulárním nástavcem (určitě jsi již zkoušel)
3. lyotovou aperturní clonkou. Ta podobně jako v protuberančním teleskopu, odřízne rozptyl vznikající na okraji prim. zrcadla nebo objektivu. Správně navržená a seřízená vede ke skokovému nárustu kontrastu. Stávající systém by se musel modifikovat. Ovšem zisk v přenosu kontrastu je velký. Pokud vím, něco podobného je už několik let přihlášené jako " planetární koronograf" k patentování v Mnichově. Osobně si nemyslím, že to má šanci na udělení, neboť Lyotův koronograf také není patentovaný a každý ho může v několika modifikacích napodobit. A 100% to funguje i u Newtonových systémů ! U SCT jsem zatím tak úspěšný nebyl.
Předpokládám, že clonku omezující o cca. 10 mm průměr primárního zrcadla máš namontovanou. (Ale to není lyot. clonka).

Uživatelský avatar
Josef  II
Příspěvky: 358
Registrován: 16. 09. 2005, 19:02

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #114 od Josef  II » 04. 08. 2019, 19:58

Béďo rozumím ti,jenže ,jakmile začnu ořezávat clonkou průměr zrcadla zhorší se poměr primáru k sekundáru a první ohybový kotouček začne víc zářit .Binokulární nástavec nepoužívám i když prostor by tam byl,dívám se na oblohu pouze přes kamerku a tuhle,když jsem tám náhodou strčil okulár,tak jsem při pohledu na Jupiter nic neviděl :) ,samozřejmě kamerka mi zlepšila náladu.
Jinak směr téhle diskuze začíná nabírat ten správný směr,Astar apod.prostě to beru, jako snahu a ne dehonostaci ,jakou předvedl kolega Artaban,z tohoto příspěvku jsem cítil zlo a tak nebylo divu,že jsem měl před očima mlhu.
Docela mi mrzí,že jsem vůbec přišel s touto konstrukcí do zdejší komunity,prostě jsem měl být zticha ,dělat videonahrávky a měl bych klid,ale jsme v Čechách a ,jak praví přísloví,"V Čechách není nikdo prorokem".Prostě jsem blbec a ,už mě mělo trknout to,když zde před lety padla první zmínka o tom,že používám něco neobvyklého.
První reakce místní komunity byla ve stylu ,kterou tehdejší místní bůžek zhodnotil slovy oni tihle "VYNÁLEZCI",prostě jako místní Titán,už věděl dopředu,že je to blbost,no ostatní mu samozřejmě přizvukovali i když nikdo mimo mně ještě vůbec nevěděl o co se jedná.Stačí si přečíst diskuzi z té doby,myslím,že to bylo 9.1.2013.
Chci zrušit zdejší účet a tak,už nebudu reagovat na cokoliv co zde zazní,samozřejmě AF ani nechci navštěvovat.Ten kdo mi bude chtít kontaktovat si jistě cestu najde.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7779
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #115 od Psion » 04. 08. 2019, 20:28

Vidíš to Pepo moc černě. Většina lidí řekne, že Zerochromat je blbost, nemůže to fungovat a nelze to nikdy zkolimovat. Prostě používej svůj MT a neřeš poznámky kolem. Nejraději mám věci, které skoro nikdo nekupuje :)
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1503
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #116 od aquarius » 04. 08. 2019, 22:50

Pro astar: V grafu je vynesena relativní hodnota průměrné energie dopadající na kruh průměru x= Diameter(mm).

Vrátím se k původní otázce: Jaký je rozdíl při focení se zrcadlem PV= lambda/6, lambda/8 a lambda/10 ?

Simulace provedena pro velké zrcadlo 14" / 1750mm bez započtení centrálního stínění a s deformací pomocí Zernikova koeficientu 9 - sférická vada.
Obrazové pole ( 6x6 mm) odpovídá čipu IMX290 (5,6 x 3,2mm, Pixel 2,9 x 2,9 mikronu) v ohnisku.

kr_id_d350_f1750.jpg
kr_id_d350_f1750.jpg (57.18 KiB) Zobrazeno 350 x

Kroužky pro ideální zrcadlo. STREHL=1 na ose. Airyho disk pro modrou = 5 mikronu
Čip je poměrně veliký a v krajích se projevuje koma.

Zernike_90nm_sferfok.jpg
Zernike_90nm_sferfok.jpg (192.65 KiB) Zobrazeno 350 x

Deformace plochy zrcadla pro PV=lambda/6 (90nm)


STREHL_anim.gif
STREHL_anim.gif (83.8 KiB) Zobrazeno 350 x

STREHL postupně pro ideální parabolu, deformaci lambda/10, lambda/8 a lambda/6.


Výsledné zhodnocení:
- obraz je hlavně pokažen komou, na kterou kvalita zrcadla v podstatě nemá vliv.
- i při tak velkém zrcadle je Airyho disk větší, než pixel kamery.
- rozdíl ve Strehlu mezi deformací lambda/6 a lambda/10 není až tak veliký.
- vliv seeingu bude asi řádově větší, než vliv nepřesností výroby zrcadla. Nejsem si jist, zda platí poučka, že se seeing na lepším zrcadle projeví méně. Pokud připustíme, že může seeing náhodnou deformací vlnoplochy zároveň korigovat vady zrcadla, pak kvalita zrcadla nemá na seeing vliv.


Závěr:
- pro MISU mi bude stačit zrcadlo PV=lambda/6 ;)
- máš-li horší zrcadlo, foť v NIR. :D
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7779
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #117 od Psion » 05. 08. 2019, 11:00

Pro vysoký Strehl platí, že seeing ma menší vliv na deformace obrazu, než u nízkého Strehl, potvrzují to nejen pozorování, ale i guru v optice. (Např. Sacek)
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 523
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #118 od astar » 05. 08. 2019, 20:29

Aquaruis, pár připomínek .
To rozložení intenzit v těch mých grafech , je to samé co zobrazuješ ty . Já to mám v řezu ty zezhora , u mne vliv zástinu u tebe koma .

1. Je důležité spávně pojmenovávat PV pokud se jedná o deformaci na ploše nebo deformace vlnoplochy, raději při každém použití .
2. Jas zobrazení té komy by měl být trochu jiný . Nejasnější má být na ose ,maximum . Ty kraje mají cca poloviční hodnotu ,jak vyjadřuje ten animační graf strehlu(100-45 ). Zde to klame a jeví se to , že na tom kraji to svítí víc . Mělo by to být spíš šedé nebo je to transformováno nějakou funkcí?
3. Píšeš " rozdíl ve Strehlu mezi deformací lambda/6 a lambda/10 není až tak veliký" (zde se jedná o deformaci plochy zrcadla) Podobné ,již prohlásil Lord Rayleigh před 100 lety ,presentováno Dr. Havelkou zde http://www.opto.cz/havelkaI/t234.html#TOC1 .
4: Ten program je placený , ty si si jej koupil? Cena několika set E se mi zdá mnoho jen pro vyzkoušení . Bohatě mi pro moje potřeby dostačuje OSLO.

Pepo , je to jednoznačné. Pokud je soustava dokonalá , Strehl 1 pak deformace vstupní lvnoplochy 1/4 vlny ,poklesne Strehl na 0,8 , ale když už soustava má strehl 0,8 a k němu se přidá 1/4 tak pak klesne na 0,4 .
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14834
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #119 od MMys » 05. 08. 2019, 21:20

aquarius píše:Pro astar: V grafu je vynesena relativní hodnota průměrné energie dopadající na kruh průměru x= Diameter(mm).

Vrátím se k původní otázce: Jaký je rozdíl při focení se zrcadlem PV= lambda/6, lambda/8 a lambda/10 ?

Simulace provedena pro velké zrcadlo 14" / 1750mm bez započtení centrálního stínění a s deformací pomocí Zernikova koeficientu 9 - sférická vada.
Obrazové pole ( 6x6 mm) odpovídá čipu IMX290 (5,6 x 3,2mm, Pixel 2,9 x 2,9 mikronu) v ohnisku.


To je sice krásné, ale totálně mimo realitu, protože:

1) při focení tam stejně strčíš komokorektor, a okamžitě je vše jinak. Typicky se spot na ose zvětší, na kraji zmenší, a jak moc závisí hlavně na tom, kolik peněz můžeš investovat do komakoretoru (tedy jestli si koupíš levný dvoučočkový MPCC, nebo třeba špičkový ASA Wynne či Paracorr).

2) při focení DSO (nezapomínejte na původní Nesťákovu otázku) je prostě opravdu dominantními vadami seeing, a vedení montáže za oblohou. Tedy si troufám tvrdit, že rozdíl mezi zrcadlem na L/6 a L/10 pro tyo účely nepoznáme. Při planetárním focení a vizuálním pozorování ale pochopitelně ano.

Bohužel to nedokážu nijak potvrdit, nemám dva shodné přístroje s různými zrcadly vedle sebe na stejných špičkových montážích (které to nemrší) a pod stejnou oblohou.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1503
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Re: Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

Příspěvek #120 od aquarius » 05. 08. 2019, 22:06

Pro astar: - program počítá Strehl koeficient vztažený na Airyho disk pro danou vlnovou délku, proto vychází pro
deformované zrcadlo lépe pro 850nm, než 450nm. Na kraji čipu je energie rozředěna komou.
- PV je zadáno jako deformace plochy zrcadla.

Pro MMys: Prozatím mi vychází, že méně kvalitní zrcadlo nemusí být překážkou focení.
- koma je při planetárním focení potlačena prodloužením ohniska a seeing přebije případnou chybu zrcadla.
My pak porážíme seeing skládáním mnoha snímků a waveletovým zaostřením.
- při focení DSO v ohnisku se seeing tak neprojeví a s komou se vypořádáme komakorektorem.
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70


Zpět na “Astrofotografická technika”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host