Zrcadlo a ZRCADLO - vliv na astrofoto

[MMys]

Prakticky nikam, pro tuhle aplikaci je to podle mě buřt. Ne už tak, kdybys tím třeba chtěl fotit planety a provozoval to na difračním limitu, jak píšeš. Tam bych volil to nejlepší. Jestli na něj máš, tak taky vem to nejlepší.

A hlavně hodnota přesnoti plochy vyjádřená jako P-V vůbec nic neříká. Můžeš si představit zrcadlo, které ma nějaké P-V a je to krásně hladká, jen mírně překorigovaná či nedokorigovaná plocha, ale zrovna tak to při stejné hodnotě P-V může být pěkné "vlnobití" se spoustou zonálních vad. Daleko lepší parametr je SR, určený ze skutečného interferogramu. Taky rozhoduje tzv. textura zrcadla, mikronerovnasti, dené technologií výroby. To zase má vliv na kontrast.

Zkus se podívat, jestli nemá Rohr na svém webu nějaké refernce a měření na uvedená zrcadla.

[astar]

Pro tvůj předpoklad světelnosti 1:4,6 vychází Airy 6,2 um pro 550nm a  pro 656 nm čáru C  je to už 7,4um . V ideálním případě pro pixely 4,5um to snad mohou být ty 2 pixely, spíš bych řekl , že to ve většině případu budou 3 ???
V případech kdy spot diagram je menší než Airyho kroužek , již není podstatné zlepšení  fyzikálního zobrazení. V  nejhorším případě , kdy spot  vyplňuje celý Airy disk a zástin 0,3 je  SR 0,945,   což  se rovná deformaci vlnoplochy 1/8 lambda (není to deformace plochy zrcadla) . Pro fotografické účely nemá již  význam jít na vyšší kvalitu .
Pro příklad uvedu kvalitu  dokonalého zrcadla a MPCC korektoru ,tam je SR na ose  pouze  0,62 !!!

Také bych chtěl nadnést , aby  si lidi nepletly fyzický tvar  plochy zrcadla a   deformaci vlnoplochy  vyjádřené  ve zlomcích lambda ??  V  dost případech bylo P-V  považováno za deformace plochy zrcadla !!!! Už i Zdeněk Řehoř se ve svém článku (Kvalita optických přístrojů - 2. díl) dopustil teto  záměny .  V textu píše o nerovnoměrnosti plochy a  tabulce níže je  PV uvedeno jako deformace vlnolpochy .    odkaz http://posec.astro.cz/view.php?cisloclanku=2006020805
Deformace vlnoplochy se správně česky nazývá vlnová vada.


Martine : I v tom případě toho "vlnobití" se může dosahovat vysoký SR . Záleží na tom jak je to vlnobití rozloženo .   To netvrdím já , ale dá se to potvrdit výpočtem .

[LukasNestak]

Ako by ste porovnani kvalitu zrkadiel pre Newtony:
Čína vs ručne brúsené " napr. Holubec, Drbohlav alebo Nemec" vs. súčasný Orion?
Do akej miery je pravda, že pri našich podmienkach a pre DSO nebude veľký rozdiel.
Ktoré zrkadlo "primárne alebo sekundárne" má väčší vplyv na výslednú kvalitu snímku?

Pre výslednú ostrú snímku je dôležitejšie "ako kvalita zrkadiel" samotná tuhosť celej sustavy + dobrá kolimácia + dobre zaostrenie?

[MilAN]

Protože otázka je na DSO, tak rozdíl mezi standardní kvalitou a špičkovou kvalitou má jen minimální vliv oproti seeingu, zaostření, chodu montáže, chodu pointace , kolimaci a tuhosti tubusu, držáku sekundáru, podložce zrcadla a montáže.A rovněž oproti roztažnosti materiálu tubusu a vlivu teploty na zrcadlo, dané jeho materiálem a nutností překonat teplotní rozdíly.

[Beda]

viz také fotky různých povrchů dnes: viewtopic.php?f=29&p=403064#p403064 ,příspěvek 2291
optické názvosloví a jiné souvislosti jsem se snažil ujasnit také na:
http://www.astrocomes.wz.cz/optika.php

[vla]

Na astrofoto je to možná jedno, ale na vizuální pozorování mám odzkoušeno, že čím kvalitnější optika, tím lépe se popere se seingem, takže pokud bych měl na výběr, beru optiku kvalitnější.

[Cztwerec]

Současný Orion je zralý do koše, co se týče současných ručních prací za zmínku stojí ATC. Čína je dostačující a lze najít i velmi dobré kousky s garancí (GSO, SW - spousty vyrobených kusů) a pokud chceš dát pálku tak LOMO, nebo Zambutto je také supr.

Já mám vyzkoušeno, že je důležité brát v potaz celou sestavu, minimálně jí zatěžovat technickými nedostatky a zaplatit za kvalitu optiky co obsah portmoné dovolí. "Poškození" vlnoplochy při horším seeingu padá totiž na vrub horším zrcadlům o dost víc. Na druhou stranu lze fotit i zrcadlem na hranici difrakčního limitu. To mám odzkoušeno na planetách.

Snad se u mě jednou nebe zase otevře a využiju to mé pěkné na plný pecky.

[MilAN]

Otázka byla na focení DSO - tady bych ale opravdu kvalitu optiky neřešil.Jakékoliv standardní zrcadlo vyhoví. A na rozdíl od planetárního focení tady bych preferoval borosilikát nebo quartz a karbonový tubus- tady to je neoddiskutovatelná potřeba pro delší expozice

[Psion]

Řekl bych, že i na DSO se silně projevuje kvalita optiky, nejen na kresbě hvězd, stejně tak záleží na použitých filtrech.

[Cztwerec]

No jasně, tady se ale dostáváme trochu na scestí, protože je patrné, že na každý obor astronomie ať se jedná o vizuál, fotografii, nebo planety má vliv kromě všeho ostatního i kvalita optiky. Proč by lidé platili takové peníze? Jen tak?

Na druhou stranu se pak dozvídáme, že na to stačí i zrcadlo s lambdou 6.

[vla]

Lépe mít kvalitní optiku a čistou hlavu, než stále řešit, že by to s kvalitnější optikou mohlo být ve výsledku lepší. U DSO možná ano, možná ne, podílet se budou nějakou měrou i seing, změny teploty atd. U planet rozhodně lepší optiku, což by mělo přinést větší počet kvalitnějších snímků pro zpracování. Zvláště v tvém případě myslím, žes udělal dobře.

[MilAN]

Pánové, promiňte, ale vy se tu stále přesvědčujete, že na planety je lepší kvalitnější zrcadlo. To by snad nikdo, vzhledem k charakteru toho, jak se to dělá, jak se vychytávají ty krátké intervaly, jak vizuálně je detail vidět třeba jen zlomek sekundy a pod., nezpochybnil. Ale je přeci rozdíl, jestli 1/100 sekundy nebo 10 minut expozice, kde se žádný okamžik nevychytává, kde se všechny odchylky jen načítají dohromady a kde rozdíl ve Strell 0,90 nebo 0,96 nehraje žádnou významnou roli (a po pravdě, málo který pozorovatel to pozná i na planetách vizuálně, pokud mu to nebude sděleno )

Zatím co u planetárního pozorování ani focení nehraje roli stav ani chod montáže, ale jen seeing a optika, u focení DSO těch dominantních vlivů je mnohem více. A proto je asi i rozdíl, jaká sestava na co - a to platí i u optiky. A hlavně, nebavíme se o vadné a špatné optice, bavíme se o klasické, standardní optice vs. špičkové.

[LKamarad]

Já mám teda zkušenost (a vyplývá to i z logiky věci, že pokud ostatní chyby přičteme k chybné optice, tak je suma vždy vyšší, než suma s nulovou, či "zápornou"(výrazně pod difrakčním limitem) chybou optiky), že když fotím dlouhým sklem krajinu a dělám stovky expozic, které pak zpracuju pomocí Autostakkertu, tak zde není tolik limitující seeing jako právě kvalita optiky (což neplatí pro jednu, byť nejlepší vybranou expozici).
Pokud máme ideální optiku hluboko pod difrakčním limitem, tak nám vzniká jakási "rezerva do difrakčního limitu", která "pohltí" významnou část seeingu, či jiných vad soustavy. Tudíž mezi zrcadly lambda/20 a lambda/10 či 8 je reálný rozdíl ve výsledku "nebe a dudy", i když rozdíl ve vakuu mezi l/10 a l/20 na jinak ideální sestavě vůbec nemusíme postřehnout ......

Kvok(cvok).

[MilAN]

To je přeci stále o tom samém: stovky krátkých expozic eliminují seeing a uplatňuje se už je n kvalita / nekvalita optiky. To je přeci princip planetárníého snímání . Ale u 600s expozice už žádný seeing neodstraníš, tak už nejsou snímky různě ovlivněné seeingem , tam už je všechno sečteno a průměrováno .
Byl bych rád, kdyby tady někdo kompetentní odpověděl na otázku tak, jak byla položena = rozdíl ve výsledku při použití různé kvality primárního zrcadla při focení DSO. ( a odpověď, že čím lepší, tím lepší je nicneříkající)

[MMys]

Myslím, že odpověď je celkem přímočará ale ne matematicky vyjádřitelná. Nemáš totiž pouze zrcadlo, ale obvykle i nějaký korektor (většinou komakorektor). Stačí si najít spot diagram pro svůj komakorektor (nebo svoji složitější optickou soustavu, SCT, RC + korektor ), a podívat se kolik arcsec má hvězda v uvažovaném poli. Pokud je třeba 2x-3x větší než difrakční limit použitého zrcadla (v kraji pole nic nenormálního), tak to už samo za sebe mluví něco o tom, že honit se za špičkovým zrcadlem je chiméra, to má význam jen na ose, a při kratinkých expozicích. A i pokud je korektor špičkový, a jeho spot výrazně menší než nějaké 2", což je takový trochu nadprůměrný seeing u nás, tak platí totéž kvůli seeingu.

Milanova odpověď je myslím vše říkající. Hranice se začíná lámat někde u 10sec. Krátkodobá zklidnění seeingu trochu pomůžou, pro dokonalé využití potenciálu optiky to ale chce jít pod sekundu, optimálně desetiny až setiny sec. A to je u DSO Sci-Fi,