Limitní magnituda dalekohledu

Mlhoviny, hvězdokupy, galaxie, supernovy,...
Uživatelský avatar
nosuh
Příspěvky: 1253
Registrován: 04. 02. 2008, 01:05
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #46 od nosuh » 21. 08. 2017, 14:12

Nemam s tim reálnou zkušenost, pokud nepocitam vetsi triedry, mel jsem vždycky Newtony. Ale cetl jsem to vícekrát v ruzne literature, ze co se rozlisovaci schopnosti tyce a castecne i dosahu hvezdne velikosti. Hraje tam nejakou roli stineni sekundaru a trubky vytahu a taky absence turbulenci vzduchu v tubusu u ref.. ten pomer tam byl uvadenej prave 1,5-2..plati to ale hlavne u planet a vsude tam, kde je potřeba spis rozlisovaci schopnost, nez sber svetla..reálnou zkušenost ale nemam..
SW Flextube 16"GoTo, SW 10" Classic, GSO 200/800mod, ASI 1600 MMC Pro (mono), 2" kkor SW f4 Aplanatic (GPU), SW AZ-EQ6

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4378
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #47 od Sasa3 » 21. 08. 2017, 16:08

Ja si taky myslim, ze je to hlavne tim, ze ve velkych dalekohledech zridka kdy pozoruje pri velkych zvetsenich. Vetsinou neni na to seeing a navic neni ani tak jednouduche pri tehle zvetsenich pohodlne s Dobsonem pozorovat. Aspon ne s tim, co j sem mel. U Newtona 250/1600 jsem musel prakticky stat. Navic byl problem do nej pri tak velkych zvetsenich stouchat a zaroven si stinit oci pred bocnim svetlem (a ze tech lamp mame v okoli hodne, vcetne vysokych lamp nad zeleznici...). S refrakem (zvlast pokud je na montazi s pohonem) je to jina. Tam se da pohodlne posadit, poradne si dvema rukama pres kapuci zastinit oci a klidne pozorovat v okularu objekt nekolik minut, nez se zvysi citlivost oci.

Zatimco s maly dalekohledem (zvlaste pak refrakem) se da relativne snadno vymacknout maximum mozneho, u velkych dalekohledu neni tak jednoduche dostat se na limit potencialu takoveho stroje. Nerikam, ze to nejde.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
MiniMistr
Příspěvky: 223
Registrován: 05. 05. 2014, 20:11
Bydliště: Nekoř
Věk: 50

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #48 od MiniMistr » 21. 08. 2017, 17:57

Ahoj.
Pěkně vysvětleno - zase jsem se něco přiučil :idea:
Petr
Dobson Elbi 350/1700
Refra TS 80/560 ED APO
Lunt LS50THa 50/350 B400 PT

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5278
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 52

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #49 od Artaban » 21. 08. 2017, 19:09

nosuh píše:Nemam s tim reálnou zkušenost, pokud nepocitam vetsi triedry, mel jsem vždycky Newtony. Ale cetl jsem to vícekrát v ruzne literature, ze co se rozlisovaci schopnosti tyce a castecne i dosahu hvezdne velikosti.

Hodně záleží, kdo takové recenze píše. Z vlastní zkušenosti vím, že jde především o pocitovou záležitost. Mnohokrát jsem měl dojem, že můj R 172mm, dává víc světla, než vedle stojící Dobson 200mm. A možná to ani není moc daleko, od reality. Dokonce i Dobsonu 250mm, R172 hodně šlape na paty. Na 300mm průměr, se už ale nechytá.
Jak tady zaznělo, je to především horšíma podmínkama pro větší průměry. Takže pozorování větším refrákem, je zajímavé a možná zábavné a taky dokáže trochu překvapit, ale zázrak, se opravdu nekoná.
Celkově je ta problematika dalekohledů složitější. Bylo by třeba porovnávat nejen stejné, nebo podobné průměry dalekohledů, ale taky různá ohniska dalekohledů.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/

Uživatelský avatar
MiniMistr
Příspěvky: 223
Registrován: 05. 05. 2014, 20:11
Bydliště: Nekoř
Věk: 50

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #50 od MiniMistr » 21. 08. 2017, 19:13

No, když už se tady neustále probírá limitní magnituda dalekohledu na bodových objektech (hvězdách), mě by spíš zajímalo jak je to s limitní magnitudou u plošných objektů - galaxií a mlhovin, ty jsou přece zajímavější než hvězdy - hvězdy jsou vždy jenom body ve všech dalekohledech......
Taky bych potřeboval vysvětlit rozdíl mezi vizuální velikostí a modrou velikostí prosím od nějakého odborníka.
Petr
Dobson Elbi 350/1700
Refra TS 80/560 ED APO
Lunt LS50THa 50/350 B400 PT

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5278
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 52

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #51 od Artaban » 21. 08. 2017, 19:44

MiniMistr píše:No, když už se tady neustále probírá limitní magnituda dalekohledu na bodových objektech (hvězdách), mě by spíš zajímalo jak je to s limitní magnitudou u plošných objektů - galaxií a mlhovin, ty jsou přece zajímavější než hvězdy


Jó, zapoměl jsem napsat, že se jednalo o běžné DSO objekty, tedy galaxie, mlhoviny atd. Jakou mag. dosáhnu s R 172, jsem ani nikdy pořádně nezkoušel.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18466
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #52 od MilAN » 21. 08. 2017, 20:12

MiniMistr píše:Taky bych potřeboval vysvětlit rozdíl mezi vizuální velikostí a modrou velikostí prosím od nějakého odborníka.
Petr

Tak jednoduše a přesně je to třeba tady :
http://hvezdy.astro.cz/charakteristika/ ... ni-teplota
viz Barevný index hvězd
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
nosuh
Příspěvky: 1253
Registrován: 04. 02. 2008, 01:05
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #53 od nosuh » 21. 08. 2017, 20:48

to Artaban :
No aspoň ma clovek predstavu jak to vidi někdo, kdo ma srovnatelnou techniku. Osobne mam zkušenost jen se 100mm refrakem (f12), kdy bylo třeba cassiniho deleni v prstenci Saturnu videt skoro pokazdy. Uz je to ale hodne davno. V te době jsem mel moznost srovnávat pouze s 130mm newtonem a tam to bylo spise zridkakdy. Stejne tak u M13 mi prislo, ze rozlisitelnost hvezd na okraji byla v tom refraku celkem jasna, kdezto v tom newtonu tak jako jo, ale videl jsem to jenom ja, protože sem vedel, co mam videt. Rodinka videla " mlhavej flek" při sebelepsi obloze.
Je to urcite i o tom, ze u refraktoru je díky mensi svetelnosti tmavsi pozadi, takze lepe viniknou slabsi hvezdy, rek bych. No docela by me zajímalo tvoje pozorovani okoli Lyry v tom 172mm refraktoru.
SW Flextube 16"GoTo, SW 10" Classic, GSO 200/800mod, ASI 1600 MMC Pro (mono), 2" kkor SW f4 Aplanatic (GPU), SW AZ-EQ6

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18466
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #54 od MilAN » 21. 08. 2017, 21:06

světelniost nehrje roli - podstatná je hodnota velikosti výstupní pupily. A tam u malého refraktoru není problém být na 0,5 - 1 mm (= zvětšení 1D-2D), kdežto u větších přístrojů atmosféra tohle zvětšení nepustí a tak je pozadí světlejší. V 200Newtonu není obvyklé zvětšení 400x ( možná 5x do roka), kdežto ve 100mm průměru 200x lze skoro pokaždé - A právě při tom by bylo stejné pozadí
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
nosuh
Příspěvky: 1253
Registrován: 04. 02. 2008, 01:05
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #55 od nosuh » 21. 08. 2017, 21:16

To dava smysl, diky za osvetu..
SW Flextube 16"GoTo, SW 10" Classic, GSO 200/800mod, ASI 1600 MMC Pro (mono), 2" kkor SW f4 Aplanatic (GPU), SW AZ-EQ6

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5278
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 52

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #56 od Artaban » 21. 08. 2017, 21:17

Hvězdu 13mag. vidím dobře i v průměrných podmínkách. Myslím, že víc jak na 14 mag. se ale nedostanu. Možná zkusím, ale nemám na taková pozorování trpělivost.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/

martin b
Příspěvky: 240
Registrován: 28. 07. 2016, 10:40
Bydliště: Praha

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #57 od martin b » 21. 08. 2017, 21:56

Pro lepší náhled do situace možná stojí za to doplnit, že z hlediska vizuálního pozorování má světlost oblohy a světelnost dalekohledu jistý vztah, a sice pokud použijeme jeden "konstantní" okulár.
Platí totiž, že pokud si vyberu okulár s ohniskem třeba 10 mm, tak v jakémkoliv dalekohledu se světelností například f/10 bude jas oblohy vždy stejný, ať je to malý refraktor, nebo půlmetrový zrcadlový dalekohled (pokud zanedbáme rozdíly v propustnosti čoček a odrazivosti zrcadel). Kolikrát se totiž zvětší průměr objektivu, tolikrát se zvětší zvětšení, a tím pádem se zachová průměr výstupní pupily. A podle toho samého pravidla: ve světelnějším dalekohledu bude světlejší obloha a v méně světelném tmavší.
Ale jak už tu bylo víceméně řečeno, vzhledem k tomu, že okulárů je spousta a můžeme je různě měnit, tak světelnost dalekohledu není jediný parametr, který ovlivní světlost oblohy a nelze tedy obecně říct, že světelnější dalekohled bude ukazovat světlejší oblohu.

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4378
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #58 od Sasa3 » 21. 08. 2017, 22:13

Jinak ty zakladni zavislosti ma v sobe relativne dobre zakomponovany tenhle kalkulator limitni magnitudy (uz jsem tady na nej nekolikrat daval odkaz):

http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm

Rozdil mezi 100mm a 250mm dalekohledem by mel byt 2 magnitudy (2.51 je pomer jasnosti mezi hvezdami, ktere se lisi o 1 magnitudu, plocha 250mm dalekohledu je 2.5^2 vetsi, tedy by mel mit teoreticky dosah o 2 magnitudy slabsi nez 100mm). Tohle clovek dostane, kdyz zada udaje, ktere odpovidaji stejne vystupni pupile, nezavisle na podminkach. Tj. napr. kdyz se zvoli 1mm vystupni pupilu (zvetseni 100x u 100mm a 250x u 250mm).

Kdyz se tam da moje prumerna obloha (limitni magnituda volnym okem nekam k 4.5) a dam tam zvetseni, kdy jsem pozoroval v refraku nejslabsi hvezdy (bylo to nekdy az pri 350x) a typicke zvetseni 180x v Newtonu (obcas jsem pozoroval i ve vetsim, ale na DSO to byl opruz), tak dostanu

dosah 100mm refraktoru (cista optika, expert) - 14.2 mag (myslim, ze v docela dobrem souhlasu, s tim, co jsem pozoroval)
dosah 250mm reflektoru (normalni optika, enhanced reflectivity - mel jsem zrcadla s Hilux vrstvami) - 14.9 mag

Pro zajimavost - prechod z refraktoru (cista optika) na reflektor (normalni optika, 88% odrazivost) vede u 100mm (350x) ke snizeni dosahu o 0.4 magnitudy (to je urcite vsimnutelne, odpovida to ale jen asi 20% rozdilu v prumeru, tj. pri tomto zvetseni(!) muze byt 100mm refrak ekvivalentni 120mm reflektoru).

Dale ten kalkulator pekne simuluje vliv tmave oblohy. Ta vyrazne snizuje handicap vetsiho dalekohledu (jak psal MilAN). Zmena na 6.0mag oblohu vede k dosahu:

V=14.4 u 100mm (350x) a V=15.6 u 250mm (180x), rozdil se zvetsil na 1.2 magnitudy (z 0.7 na 4.5 mag obloze).
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18466
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #59 od MilAN » 22. 08. 2017, 00:36

martin b píše: tak světelnost dalekohledu není jediný parametr, který ovlivní světlost oblohy a nelze tedy obecně říct, že světelnější dalekohled bude ukazovat světlejší oblohu.

No a proto je potřeba obecně napsat, že světelnost dalekohledu jako parametr je irelevantní ve vztahu ke světlosti oblohy .
Naopak, parametr průměr výstupní pupily je přímo úměrný světlosti oblohy v okuláru
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

martin b
Příspěvky: 240
Registrován: 28. 07. 2016, 10:40
Bydliště: Praha

Re: Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #60 od martin b » 22. 08. 2017, 05:55

MilAN píše:světelnost dalekohledu jako parametr je irelevantní ve vztahu ke světlosti oblohy. Naopak, parametr průměr výstupní pupily je přímo úměrný světlosti oblohy v okuláru

To by mi právě jako vysvětlení přišlo matoucí. Vztah pro velikost výstupní pupily lze snadno upravit do primitivního vzorečku: "průměr výstupní pupily" = "ohnisková vzdálenost okuláru" / "clonové číslo". Čili je to v tomto tvaru jeden ze dvou vstupních parametrů a pokud zafixuji ohnisko okuláru, tak získám tu výše popsanou závislost, kdy světelnost přímo určuje jas oblohy. Za irelevantní parametr bych to tedy neoznačil.


Zpět na “Deep-sky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 2 hosti