Některé těžší letní dvojhvězdy

stana · #46

V knize Obloha na dlani se píše, že k rozlišení dvojhvězdy 0.5'' od sebe je potřeba dalekohled s min. 230 mm průměrem objektivu...
P.S. Osobně si myslím, že budu rád, když rozliším něco kolem 1'', ale ještě jsem nezkoušel, takže nemůžu potvrdit..

grajda · #47

g napsal: k příspěvku "grajda":
rozlišení 0,4'' s dalekohledem o průměru 200mm, kde lze teoreticky rozlišit 0,6'' je metoda o kterou budou mít zájem v celém světě. V dostupných zvětšeních profilu je největší uvedeno cca 280x - při tomto zvětšení lze rozlišit 0,7''.
Ve vlákně o eps. Lyr píšeš o použivání diod - tuto 2xdvojvhězdu rozliší naprosto čistě ED80 a mám pocit, že to dokázal i Zeiss 63/840
http://ad.usno.navy.mil/wds/wdsnewframe4.html
Jenže to není tak jednoduchý a jednoznačný, jak píšeš. Co se týče zvětšení 286, záleží na tom, co považuješ za rozlišovací schopnost oka- to je jednak záležitost každého konkrétního soudruha a jednak záležitost dohody, jaký subjektivní kontrast mezi mezerou a složkami dvojhvězdy ten konkrétní soudruh subjektivně vnímá, a tak se udává běžně rozlišovací schopnost oka od 1. do 5. úhlových minut. Druhá věc je rozlišení dalekohledu- tam je věc teoreticky naprosto jednoznačná, až na to, že existují dvě kritéria, o kterých vím- první předpokládá mezi hvězdami viditelnou mezeru a druhé dvojhvězdu ve tvaru "buráku". Na druhé straně, velký vliv na kontrast má i přesnost zrcadel... I když počítáš s tím druhým, to, co je mezi hvězdami má nějaký kontrast vůči centrálním částem kotoučků hvězd. Nakonec přichází do hry seeing, který obraz hvězd deformuje v obrazce o poloměru hranice běžně cca 1-2'' a když by jsi všechny tyto faktory vzal v úvahu, zjistil bys, že nerozlišíš mým dalekohledem paradoxně ani tu epsilon...

Na druhé straně lze všechny tyto nesnáze, narozdíl od pozorování planet obejít, pokud využijeme vlastností našeho zraku. Hvězda kolem 6m se v dalekohledu, co mám v profilu jeví jako asi 0,5'' difrakční kotouček, kolem kterého je vidět dobře ještě jedna difrakční kružnice, to všechno postiženo seeingem tak, že směrem od středu tohoto kroužku se snižuje plošný jas. Pokud by se magnituda pozorované hvězdy zvyšovala, postupně by přestával být tolik výrazným nepravidelný chomáček světla od seeingu a druhý difrakční kroužek a nakonec by slábly i okraje 0,5'' difrakčního kotoučku- hvězda se postupně stává téměř bodovou, aby nakonec začala být opět vnímána jakožto příliš slabý objekt nočním viděním, bez barvy a slabě a hlavně neostře. A právě oblasti, kde se hvězda jeví nejostřeji se snažím při pozorování dvojhvězd využít, aby jsem ukázal, kam až sahá hranice- chce to vhodný výběr magnitudy složek dvojhvězdy, slušně zkolimovaný newton, pravděpodobně má můj kousek i dobře vydařená zrcadla... A v případě této dvojhvězdy pomohl i rozdíl barev modrá/oranžová. Další možností je použití filtrů u jasnějších dvojhvězd s omezenou propustností, a to i barevných filtrů a pomocí nich navíc vypíchnout například slabší složku dvojhvězdy.

Další možnost je v osvětlení zorného pole dalekohledu- protože WDS HU 335 měla vzhledem k počasí vhodnou magnitudu pro co nejlepší rozlišovací schopnost, a protože počasí silně nevycházelo, zkusil jsem zkrátka to, co pozorovala Eryn na epsilon Lyr a co už i mě dřív napadlo z toho popudu, že se tady o tom něco málo napsalo a tím by mohl být jistej zájem, zkusit. Podle očekávání s intenzitou přisvícení mizí nejdřív jemný chomáček kolem složek dvojhvězdy, poté dále difrakční obrazce, až se složky dvojhvězdy postupně stávají prakticky bodovými. Popravdě, intenzita osvětlení musí být dost závratná a k tomuto efektu dochází, až když obě složky téměř mizí na světelném pozadí. Než začneš rejpat, doporučoval by jsem, aby sis to, co píšu nejdřív zkusil sám.

g · #48

k "rejpání" - Jde o nedůvěru k pozorování/identifikaci tak obtížné dvojhvězdy při nízkém zvětšení malým průměrem za nedobrého počasí.
Rozlišovací schopnost oka je cca 300 vteřin - pak potřebuješ zvětšení 2,5 x průměr objektivu. Pro super oko s rozlišením cca 230vteřin pak menší zvětšení, ale i pro toto skvělé oko je při Tebou uváděném zvětšení rozlišení oněch 0,7'' - vidět ovál a rozlišit zároveň barvy složek je hrdinské. Nezpochybňuji pozorování, ale identifikaci objektu. Z mých zkušeností je nemožné na EQ-5 odečítat přesné hodnoty. Také je zde nutno uvést přesnost mapy podle které jsi nejspíš vyhledával.
Vyzkoušej si (až bude pozorovatelná) mnohem lehčí gama Vir nyní cca >0,4'' a cca 2x 3,5mag.
K mým zkušenostem: dvojhvězdy pozoruji rád.

grajda · #49

Že se můj příspěvek setká s nedůvěrou, případně nevolí jsem počítal, a kdyby to byl nesmysl, určitě by jsem to sem nepsal- proč si takhle komplikovat život kvůli blbé lži?? To, co jsem napsal si zkus sám ověřit, a uvidíš, že na tom něco bude. A pak se taky podívej do standardních katalogů CDC a zjistíš, že nikde nenajdeš spektální třídy složek té dvojhvězdy, které vidím tak asi na K a B- myslíš si, že jsem od doby, kdy jsem dopozoroval a napsal příspěvek měl čas někde ty spektrální třídy dohledávat?? Zkus si je ověřit... Zkrátka to vidím tak, že hranicí pro 200mm newton je 0,4'' a možná i malinkatý kousek pod, ale musí se vědět, jak se k té hranici dostat...

PS: nedobré počasí mě právě POMOHLO.

PS2: Druhá, modrá složka dvojhvězdy se subjektivně jevila podstatně slabší, než složka A, byla vidět asi 15% pozorovacího času. PARADOXNĚ v tomhle případě rozdíl magnitud pomohl. A taky pomohl rozdíl barev oranžová/modrá.

astar · #50

grajda napsal: "Hvězda kolem 6m se v dalekohledu, co mám v profilu jeví jako asi 0,5'' difrakční kotouček"

Nemáš pravdu ,difrakční kotouček pro průměr 202 mm a zástin cca 30% je 1,25" a ne 0,5".

Tomuto rozměru by odpovídal průměr 568 mm . Rozlišovací schopnost je dána velikostí kontrastu mezi složkami a to při 0,4" nenastane. To je prostá matematika. Pokud vidíš dvojhvězdu jako protažený ovál , považuješ to za rozlišení ,tak pak ano.

grajda · #51

A právě proto pořád používám slova "subjektivně", "jeví", "vypadá". Je to opravdu tak, jak jsem napsal, opravdu nevidím důvod si vymýšlet už jenom proto, že mě bylo jasný, že těmito příspěvky vzbudím nevoli. ::) Podle toho, co jsi napsal, by například nemohl tvrdit majitel 100mm dalekohledu v tématu epsilon Lyr, že dvojhvězdu rozlišil. Tady ale už právě končí matematika a začíná řeč o vnímání kontrastu okem. Centrální část difrakčního obrazce je přece nejjasnější, a zkrátka svoje okolí přezařuje a oko není CCD prvek. Hvězda od 6. magnitud se opravdu jeví jako 0,5" kroužek, poté ztmavnutí o průměru (subjektivní odhad) asi 1'' a tak dále. Se snižováním jasnosti hvězdy se opravdu centrální kroužek subjektivně zmenšuje a hvězdy kolem 9. až 10. magnitud se zkrátka jeví téměř BODOVĚ. Toho využívám k subjektivnímu rozlišení dvojhvězd. Popravdě 0,4'' už považuji na hranici a nebudu se pokoušet jít blíž, spíš potvrdím svoji zkušenost na dalších dvojhvězdách.

Na druhé straně- a v kontrasu s tím vším- mívám problém i s rozlišením horším seeingem rozčepýřené dvojhvězdy Izar v Boo, o trochu lepší už je epsilon Lyr a když se pohybuji kolem osmi až deseti magnitud, pak jsem nejvýkonnější.

Oko je oko... 8)

astar · #52

To grajda:
Promiň , ale je podivné, že vidíš to co nezobrazí optika. Nejmenší rozlišovací schopnost v " je dána vztahem 114/ prům. v mm. 100mm má tedy 1,14" , Airy je 2,8", epsilon má cca 2,3" , tak není co řešit.
Zkus se podívat na můj příspěvek v Epsilon v Lyře. Mám svůj program na rozlišovací schopnost a to samé je možné demonstrovat v programu Aberrator version 3,0.

#53

grajda: obávám se, že tentokrát jsi opravdu narazil. Buď rád, že Milan je asi na dovolené. Ne proto, že by ti tu něco "napsal", ale proto, že on to naštěstí nečte. Zamysli se nad tím, cos napsal o posledním pozorování a co ti tu naznačují lidi přede mnou o rozlišovací mezi dalekohledu a o oku nemluvě Nenech se odradit a dál si hraj, ale občas trochu víc přemýšlej, než vypustíš to co posledně.. to je skutečně za hranou únosnosti i na tomto již dost zapleveleném fóru.

grajda · #54

Nemyslím si, že by to, co jsem napsal byl až takový plevel. Stáhnul jsem si ten program Aberator, a popravdě jen potvrzuje to, co sem píšu, ale nikdo asi nečte. Tak například to, že od středu pozorovaného difúzního kotoučku hvězdy směrem ke kraji klesá jas. Tady je 0,5'' dvojhvězda a jednoduchá hvězda:

Tak, a teť zmenšeme jasnost hvězdy, i dvojhvězdy tak, aby slabší části (tady čistě difrakčního) obrazce byly pod hranicí rozeznatelnosti:

Je vidět, že z obrovského kotouče, kde první ztmavnutí má průměr asi 1,25'', vzniká malý kotouček podstatně menším poloměru a z dvojhvězdy čárka- ovšem pozor- má- li tato čárka na každé straně jinou barvu, jako v případě té, co jsem pozoroval, pak je jednoznačně poznat, že se jedná o dvojhvězdu. Další ztmavnutí sice pomáhá zmenšovat hvězdu, tedy přesně tak, jak jsem psal, ale dvojhvězdě to moc nepomáhá.

Další věcí je, že takováto dvojhvězda již při použitém zvětšení, stabilitě montáže a mnoha dalších vlivech prochází softwarovou cenzurou mozkovny pozorovatele. A vzhledem k tomu, že se oko silně soustředí na nepatrný záblesk kontrastu mezi konci oválu, který se svým tvarem podobá jenom trošku nepatrně buráku, zkrátka těch 15% pozorovacího času, jak jsem psal, kontrast zaznamená.

Pro rozlišovací mez dalekohledu existuje víc různých konstant nad zlomkovou čárou- je tedy do určité míry záležitost dohody, co znamená rozlišit a v tomto případě- A NĚJAK JSEM SE TÍM V PŘÍSPĚVCÍCH NETAJIL ::) jsem uznal za rozlišenou tu dvojhvězdu, u které jsem poznal, že se o dvojhvězdu jedná a po 15% pozorovacího času se jako dvojhvězda jevila.

Tečka. 8)

grajda · #55

astar napsal: To grajda:
Promiň , ale je podivné, že vidíš to co nezobrazí optika. Nejmenší rozlišovací schopnost v " je dána vztahem 114/ prům. v mm. 100mm má tedy 1,14" , Airy je 2,8", epsilon má cca 2,3" , tak není co řešit. :D
Zkus se podívat na můj příspěvek v Epsilon v Lyře. Mám svůj program na rozlišovací schopnost a to samé je možné demonstrovat v programu Aberrator version 3,0.
No jasně. S tím, že optika ztmavnutí uvnitř oválu neukáže samozřejmě nemám důvod nesouhlasit. Avšak ovál má taky nějaké, i když slabé okolí a oko je nedokonalý nástroj- a co udělá? Přičte si okolí k tomu, co vidí v oválu, přidá kousek dobré vůle a kontrast může být slabě pozorovatelný.

Honza Ebr (honza42) · #56

MaG napsal: grajda: obávám se, že tentokrát jsi opravdu narazil. Buď rád, že Milan je asi na dovolené. Ne proto, že by ti tu něco "napsal", ale proto, že on to naštěstí nečte. Zamysli se nad tím, cos napsal o posledním pozorování a co ti tu naznačují lidi přede mnou o rozlišovací mezi dalekohledu a o oku nemluvě Nenech se odradit a dál si hraj, ale občas trochu víc přemýšlej, než vypustíš to co posledně.. to je skutečně za hranou únosnosti i na tomto již dost zapleveleném fóru.
Teda Martine, při vší úctě, ale mě teda přidje jako plevel řada jiných věcí, ale tohle je konečně něco zajímavého! Proč je takový problém napsat, že pozoroval něco, o co se ostatní raději ani nepokouší, protože "ví", že to nejde? Nebo je nějaký důvod, kterýmu nerozumím, proč je něco takového "neslušné"?

Já se vážně těším, až se tady konečně uklidní počasí a vyzkouším, jaké dvojhvězdy bych rozlišil a zjistím, jestli kecá nebo ne:)

grajda · #57

Nekecám. Nemám to v povaze. Je to tak, jak jsem napsal. Doporučuju nejdřív mrknout do zorného pole při největším zvětšení a sledovat, jak se opravdu kotouček hvězdy SUBJEKTIVNĚ zmenšuje s narůstající magnitudou. To, co včera napsal ASTAR o kotoučku 1,25'' je průměr, kde již nastává minimum, ale jen otázkou dohody je ten průměr, který ještě považujeme za průměr kotoučku, který je difúzní. Ale dohoda je jen dohoda a subjektivní vjem je subjektivní vjem, a protože hvězdy nefotím, nýbrž sleduji nelineárním, nedokonalým a "softwarem" doplňovaným okem, myslím úplně obyčejným, jeví se slabší hvězdy za slušného seeingu jako podstatně menší kotoučky, než by mohlo plynout z teorie, která se sice popřít nedá, ale dá se různě zjednoduššit- nejlépe nezapočítáním složitého a kus od kusu jiného chování lidského zraku. No, a co se týče dvojhvězd, tam je situace mnohem horší, protože například u 0,5'' dvojhvězdy by centrální ztmavnutí němělo být vůbec viditelné... No, ale asi trochu pomůžou difrakční obrazce v okolí ve tvaru neuzavřené osmičky, jinak třeba neviditelné, ale na subjektivní vjem mající vliv, něco udělá touha dvojhvězdu pokořit... Zkrátka 15% pozorovacího času...

Poté, co jsem viděl difrakční obrazce v programu aberator jsem však přesvědčen, že dvojhvězda, o které jsem psal má vzdálenost spíš 0,5'', než 0,4''. To však samozřejmě neodporuje tomu, co jsem o úhlové vzdálenosti psal, a sice 0,4'' až 0,5''. Údale jsou z dvou katalogů, každý se právě o tuto desetinu liší, údaj je u obou katalogů na jedno platné místo.

Další věcí, co jsem psal, ale nikdo nečetl je, že svoje pozorování, a to jak svého prvního 0,5'' až 0,6'', tak i 0,4'' až 0,5'' úlovku, mám v plánu pro potvrzení zopakovat, a to na jiných dvojhvězdách. Problém, kterého jsem si samozřejmě vědom je, že se v těchto případech složky dvojhvězdy vůči sobě často vzájemě pohybují.

To: Honza42:

Myslím si, že když si vybereš několik dvojhvězd kolem 9 až 10m s 0,6''. vzdálenosti, půjde aspoň polovina z nich perfektně zkolimovanou dvěstěpadesátkou při největším zvětšení rozlousknout, a to bude výzva pokračovat ještě asi o 0,2'' níže. Pokud ale tu samou noc budeš pozorovat třeba epsilon Lyr, bude to jen změť difrakčních kroužků silně zdeformovaných seeingem. Je v první řadě potřeba poznat individuálně svůj zrak a pustit se do objevování, kde až končí nečekaná hranice.

PS: Já jsem ještě před dvěma měsíci dával svému dalekohledu šanci tak na 1'', a to ještě za precizně ostrého seeingu. Mýlil jsem se. 8)

#58

Musím se omluvit, pokud z mého příspěvku vyplynulo, že to považuji za plevel. Zajímavé to určitě je, a je i docela možné, že jsem prve nepochopil, o co grajdovi jde.

Je třeba si uvědomit, že já skutečně uvažoval, že rozlišená dvojhvězda je takový, kde vidím dva oddělené body, resp. airyho disky. Přitom grajda jak vidím řeší zcela něco jiného. V takovém případě přenechám tento případ na další testy a posouzení většími znalci v oboru a omlouvám se, jestli jsem byl příliš kategorický v hodnocení, že je to nesmysl.

grajda · #59

No, konečně si zase jednou někdo přečetl, co to sem vlastně píšu. Problém je, že například těch 114''/D, nebo dokonce 144''/D neznamená zákonitě oddělení hvězd mezírkou- pak nastupuje dohoda (to jsou ty různě velké konstanty), a hlavně subjektivní pozorování (to, co tady zdlouhavě obhajuji) A asi po čtvrté opakuju: Subjektivní pozorování bylo 15% času subtilní, sotva rozeznatelná mezírka. ;D

Jen pro názornost: 114''/203mm...

g · #60

..ten příspěvek jsem četl opět celý a tvrdím:
- při zvětšení 286x má (skvělým okem s rozlišením 200 vteřin! - běžně 300vteřin) dalekohled rozlišení 0,7 vteřin. K zmíněnému jevu dochází při zvětšeních 2 až 2,5xD! ale ne na úrovni o tolik nižší než je teoretické rozlišení. Přispivatel zároveň tvrdí, že vnímal barvy jednotlivých složek a to za počasí, které ličí v ten samý den v jiných svých příspěvcích. Opět upozorňuji na možnou chybnou identifikaci a nejde o nařčení z nepravdy.