Deep Sky v malých dalekohledech

Mlhoviny, hvězdokupy, galaxie, supernovy,...
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4394
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #16 od Sasa3 » 26. 06. 2012, 16:21

Neboj, ja vim jak vypada okoli na fotkach:

http://www-hep2.fzu.cz/~kupco/astro/www_denik/targets/NGC6540.html

To protazeni v E-W smeru jsem videl zretelne, plus se mi do okoli promitaly 3 hvezdy (alespon podle mych poznamek). Nijak zvlast jsem ten objekt nestudoval a nedaval jsem tam vetsi zvetseni nez 34x, protoze jsem pri pozorovani netusil, ze muze byt tak kontraverzni.

Jinak jak jsem tedkom nasel, treba tenhle manik tvrdi, ze ji videl v 55mm:

http://aswa.info/articles/cosmic-bird-watching.html

(Mimochodem velmi zajimave cteni).

Zkus na ni nekdy Stano kouknout a uvidis sam. Neres, co je napsane v katalozich.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
g
Příspěvky: 973
Registrován: 05. 12. 2008, 14:13
Bydliště: Neratovice
Věk: 57

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #17 od g » 26. 06. 2012, 18:31

Pozoroval jsem se Sasa3 a mohu potvrdit, že je pečlivým pozorovatelem. Píše rozhodně, co vidí. Právě díky jeho popisu jsem se mohl zaměřit (M57) na detail a uvidět jej.

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4394
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #18 od Sasa3 » 26. 06. 2012, 23:06

Jinak jeste pro zajimavost, co pise O'Meara o NGC6540. Tahle cast z knihy je zrovna volne pristupna na Google Books:

http://books.google.cz/books?id=Nyh9fAC_tpIC&printsec=frontcover&hl=cs#v=onepage&q=6540&f=false

Viz. strana 240.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Achernar
Příspěvky: 857
Registrován: 20. 12. 2004, 05:56

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #19 od Achernar » 27. 06. 2012, 10:08

Ja jsem cela leta mel jen maly dalekohled - ponejprve AD800 a pak domorobo binar z tychz dvou objektivu, tedy ad800. ty maji parametry 56/800. Osobne bych taky pojem "maly dalekohled" limitoval temi osmi centimetry, jeste nedavno se v knihach o dalekohledech deseticentimetrovych psalo jako o "vetsich amaterskych dalekohledech", cehoz bych se drzel. Mezi 10-20cm bych radil dalekohledy stredni a nad dvacet uz velke. Uz davno jsem si vsiml, ze v tech malych dalekohledech je toho videt prekvapive dost vcetne veci, ktere by videt byt nemely, at si v knihach pisou co chteji. Loni v lete jsem prespaval pod sirakem v prirode daleko ode mest a mel jsem s sebou dalekohlidek Turist 10x30 a ziral jsem, co vsecko jsem uvidel. Z pohledu vetsich dalekohledu to samosebou byly objekty zcela bezne, ale v takovem prditku dosti prekvapive.Sasa ma pravdu v tom, ze knizky se malymi dalekohledy zaobiraji jen v mire male, krajne nedostatecne.Asi takovou bude muset napsat nekdo z nas...
Jen jeste takovy postreh na zaver - at koukame cimkoli, vzdycky to nakonec dopadne stejne: kouka se na nejake sotva patrne smouhy. V malem dalekohledu je ta smouha pochopitelne objekt jine kategorie, nez tataz smouha ve velikem dobsonu:-)
Tohle tema mne navnadilo opet oprasit sve ADcko, kterym dosud pozoruji jen mesic a vzit to trochu cileneji...
"Srdce skutečného hvězdáře musí býti vždy přístupné kráse, neboť ta je hlavním znakem hvězdné říše" Jos.Klepešta

Uživatelský avatar
stana
Příspěvky: 3273
Registrován: 09. 04. 2008, 23:32

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #20 od stana » 28. 06. 2012, 00:00

Vy teda motáte šiškky nově příchozím.
Budou natěšeni že i přes 63 mm objetkit uvidí "vše"
Tak potom tu já a má maličkost se kua musíozvat, že motáte šišky nově příchozím ale mě na to nenachytáte...!!!
Jako 63 mm objektiv a něco kolem 14 až 15 mag. tak to si dělej prd..el z plastelýny.... ;)
Dobson 300/1500, Ethos 8 mm,  Až bude peníz tak beru Ethos 13 mm, Plossl 25 mm,  fólie Astrosolar, SW-čočkový dalekohled SK 80/400,  triedr 12x50 /japonec/ a staré divadelní kukátko parametrů neznámých ...

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5310
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 52

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #21 od Artaban » 28. 06. 2012, 00:44

Stano za komouše byly tohle běžné dalekohledy.  Dnes se často začíná průmerem 150mm, nebo větším. Jde jen o to, že čím větší dalekohled, tím víc detalů. Objektů do 11 mag. je hodně. Když bude začátečník začínat průměrem třeba 80mm, tak jen dobře udělá. Naučí se hledat slabé objekty. Dnes má hodně lidí dalekohled nad 200mm, ale kolik jich dokáže vidět detaily i na jasnějších objektech, nebo planetách ? Někdo je rád, když průměrem 300mm vidí třeba planetární mlhovinu o jasnosti 13 mag. a Saša by stejným průměrem dokázal vypozorovat detaily na delší report :).
Dnešní nováčci se často ani nezajímaj, co je jakým průměrem vidět. Nejdřív koupí dalekohled a pak se tady ptaj. Tohle vlákno je pro nováčky hodně užitečné, ale matoucí ne.  
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4394
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #22 od Sasa3 » 28. 06. 2012, 08:37


Jsem zvědavý na vaše argumenty.....
Dzz.. ;)

Predne, tohle forum (doufam) neni jenom pro novacky a nemusime snad v kazdem tematu na ne brat ohled. Jak ale psal Artaban, spoustu z nich si poridi jako prvni prave podobny prtavy dalekohled, a snad tak budou mit (a doufam nejen oni) treba nejakou inspiraci pro pozorovani.

B) rad bych, aby tohle vlakno bylo spis o tom, co JDE videt v malem dalekohledu spis nez o tom, co NEJDE (a ano souhlasim s tebou, ze objekt 14.5 nejde v tak malem dalekohledu videt - priklad s NGC6540 nebyl o tom, ze jsem videl v 63mm objekt 14.5 magnitudy, ale o tom, jak jsou informace k nekterym objektum zavadejici i v nekterych novejsich knihach venovanych primo pozorovani DSO, o tech starsich ani nemluve...).

C) Vsichni vime, ze male prumery maji sve limity. Ale kde ty limity jsou? To me treba zajima. Zatim, aspon u sebe, zjistuji, ze ty limity jsou mnohem dal nez pravi stara "lidova" moudrost. Pises, ze vytvarim dojem, ze jde v 63mm videt "vse". Jednak to neni pravda, pisu jenom o tom, co jsem videl. Jak si to kdo interpretuje je jeho vec. Ale kdyz se tak kouknes, co vsechno jsem tu noc videl, tak v jistem smyslu to "vse" bylo: detaily na Saturnu, spoustu peknych dvojhvezd, otevrene hvezdokupy, kulovky, difusni mlhoviny, temne mlhoviny, planetarky, zbytek po vybuchu supernovy a galaxie. Prakticky zastupce kazde tridy DSO. Pro me nebylo az tak prekvapenim, ze jsem tuhle spoustu objektu videl (prece jenom mam neco napozorovani 80mm a to se da trochu interpolovat k 63mm). Pro me bylo hlavni prekvapeni jak pekne a zretelne sly ty objekty videt. Ani jeden z nich nebyl nejaka silena ducharina - ta noc byla relaxacni, proste prvni seznameni se s novym dalekohledem. Ty kulovky ve Strelci byly krasne stribrite mlhovinky a vystacil jsem si na ne s 34x zvetsenim. Mnohe z nich byly me nejlepsi pohledy v zivote (NGC7000, M8, ci IC5070, ci predevcirem epsilon Lyr pri 140x). Po esteticke strance jsem vubec necitil potrebu menit tu 63ku za 130ku, ktera lezela na stole hned vedle. Samozrejme za to nemuze asi ten dalekohled (i kdyz Zeiss je asi jina uroven oproti tem soucasnym 60mm supermarketovym dalekohledum), ale hlavne vyborna obloha. Ta noc v Ondrejove byla jedna z tech lepsich.

Jinak si precti ten odkaz, ktery jsem tady daval. Dovolim si jeho hlavni teze prelozit:

Pravidlo c. 1: prumer vitezi
Pravidlo c. 2: nepotrebujete velky prumer, aby jste DSO mohli pozorovat
Pravidlo c. 3: zdokonalovat svoje pozorovatelske schopnosti muzete v malych dalekohledech stejne dobre jako ve velkych

Jay Freeman to tam pise opravdu moc hezky a mluvi mi z duse. Nekolikrat jsem tady psal, ze si nemyslim, ze mam nejaky vyborny zrak. Podle me je to hodne o zkusenosti a spousta veci se da naucit. Chce to ale pozorovat, pozorovat a pozorovat. On tam pise v podstate to same.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4729
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #23 od vla » 28. 06. 2012, 09:01

Je velmi pravděpodobné, že začátečníci toho v takto malém dalekohledu opravdu moc neuvidí. Je to i o zkušenostech a umění vůbec pozorovat. Pozorování s těmito průměry by neměl být "Mesierův maraton", ale chce to věnovat každému objektu podstatně více času. Přestože si myslím, že nejsem úplný začátečník rozhodně toho v malém dalekohledu tolik neuvidím, asi i proto, že to tak dobře jako Sasa neumím. A je tady prosba, nešlo by trochu popsat jak nato, abychom se i my ostatní přiblížili?
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.

Uživatelský avatar
stana
Příspěvky: 3273
Registrován: 09. 04. 2008, 23:32

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #24 od stana » 28. 06. 2012, 09:05

No, nechtěl jsem nikoho vytočit...Ale s triedrem 12x50 jsem se něco napozoroval, ale třeba Sova byla nad možnosti buď mého pidlooka či toho kukru..
Jen se tu snažím dělat opozici vůči ...nebo spíš podpořit ty, co v tom malém kukru uvidí prd a těch je nejspíš většina..
8-)
Dobson 300/1500, Ethos 8 mm,  Až bude peníz tak beru Ethos 13 mm, Plossl 25 mm,  fólie Astrosolar, SW-čočkový dalekohled SK 80/400,  triedr 12x50 /japonec/ a staré divadelní kukátko parametrů neznámých ...

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4394
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #25 od Sasa3 » 28. 06. 2012, 10:24

to stana: neboj, me to nevytaci. Je dobre, ze tu takovy nazor zni. Zrovna k te Sovi mlhovine mam u starsiho pozorovani pres 80mm refrak poznamku, ze je to pri 25x zretelna kulicka. Takze v ty 63ce a s vetsima zkusenostma to snad nebude problem, na jare uvidim. Binokular je neco jinyho - kombinace mensiho zvetseni a tresoucich se rukou dokaze spoustu veci schovat.

to vla: ja se moc za experta nepovazuju. Me osobne pomohlo zvolit si nejaky pozorovaci program - treba postupne pomaloucku prochazim seznam Herschel 400. Je tam hodne objektu, ktere jsou vyzvou pro 10cm dalekohled a prave castym pozorovanim tech slabych mlzinek citim, jak se ten limit toho, co vidim, posouva.

Kdyz se ale kouknes na ten odkaz, tak na konci Freemanova clanku tam vsechny ty triky prakticky popsane jsou. Nektere z nich nepouzivam (treba hyperventilaci jsem jeste nezkousel) jinak vetsinu vice-mene ano. Ja bych treba z tech mene znamych zduraznil to pouzivani ruznych (a hlavne vetsich) zvetseni. Jeste bych tam pridal taky, ze se ma clovek pokouset kreslit, protoze to kresleni hodne pozorovatelsky posouva (nuti cloveka rozhodovat se, jestli to, co vidi je duch a nebo skutecnost). Plus mi tam v tom vyctu jeste chybi caste odpocivani v prubehu pozorovani (tim nemyslim lehnout si a spat, ale obcas proste zvednout hlavu od okularu, pokochat se na minutku dve oblohou, uvolnit se). Nejde to takhle tlacit na pilu celou noc.

Jeste bych rad znovu zduraznil, ze ta prvni noc s C63/840, kterou jsem tady popisoval, nebyla z tech, kdy bych venoval objektu nejak prehnane moc casu.  Byl to spis ten "Maraton", kolikrat jsem zustal u objektu jen u jednoho zvetseni. Proste jsem si jen tu prvni noc chtel uzit a seznamit se s dalekohledem. Jedine vetsi pozorovatelske usili, ktere jsem tu noc vyvynul, bylo, kdyz jsem se snazil u M57 vykoukat tu blizkou hvezdu 13 magnitudy, co je u vychodniho okraje. Bohuzel neuspesne.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4394
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #26 od Sasa3 » 28. 06. 2012, 10:54



Malý dalekohled má svou výhodu ve zvětšení, tedy jestliže mám průměr 65mm a zvětšení 35x a průměr 100mm a se stejným okulárem zvětšení 70x, pak má objekt 4x menší jasnost než v prvém případě a to je rovněž hodně znát a tedy v obou dalekohledech dostáváme na stejnou oblast oka jinou intenzitu světla (počet fotonů), dokonce v menším dalekohledu dostaneme intenzitu větší. Je to naprosto stejné jako u CCD čipu. Proto například na průměrné obloze při pozorování M33 70mm triedrem při zvětšení 10x vidíme překvapivě více než v 200mm dobsonu při zvětšení 50x.

Nemas v tom porovnani chybu? Me vychazi, ze v te 65tce pri 35x bude plosna jasnost vetsi 1.7x oproti 100tce pri 70x. Jinak souhlas, o viditelnosti plosne velkych objektu s malou plosnou jasnosti rozhoduje velikost vystupni pupily a ne prumer objektivu.



P.S. Mimochodem NGC6540 má prakticky všude uváděnou jasnost 14.5 mag a to včetně oficiálních databází

To je to jedine stare oficialni mereni, ktere zminuje O'Meara. Jine neexistuje. Jinak jeste na tom odkazu ve Vizieru je klasifikovana jako otevrena hvezdokupa. I kdyz nekdy pred 30 lety byla preklasifikovana na kulovou.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #27 od Honza Ebr (honza42) » 28. 06. 2012, 11:10


Pokud máš na mysli definici 4x jasnější, záměrně jsem nepsal plošnou jasnost, spíš jsem měl namysli, že na stejnou plochu v oku dopadne 4x méně fotonů.

Není možné, že hvězdy, které se náhodou promítají do kulovky uměle zvyšují její jasnost?

Aha, podle tebe je rozdíl mezi plošnou jasností a počtem fotonů na jednotku plochy? To vysvětluje, proč tvoje argumenty nedávají smysl, protože tomu tak ve skutečnosti není.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4394
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #28 od Sasa3 » 28. 06. 2012, 11:12

Jo, jenom mi nesedi ten faktor 4x. Me to vychazi 1.7x.

Jinak komentar k tomu mereni jasnosti NMGC6540 je kdyz tak v tom odkazu na O'Mearovo pozorovani. Strucne receno pise, ze mereni je znacne nepresnene, protoze musely nejak odhadnout "pozadi" mlecne drahy a odecist jej. Mohlo jit o chybu mereni, kdy naopak to jasne jadro, nebo alespon cast z nej, interpretovali jako mlecnou drahu. Rozhodne to podlouhle jadro je viditelne v malem dalekohledu, nemuze mit visualni jasnost 14.5 (mimochodem onech 14.5 neni visualne ale fotograficka, to taky  muze delat rozdil nejake te magnitudy - alespon u galaxii, u kulovek nevim).
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #29 od Honza Ebr (honza42) » 28. 06. 2012, 11:21


Jo, jenom mi nesedi ten faktor 4x. Me to vychazi 1.7x.

Jinak komentar k tomu mereni jasnosti NMGC6540 je kdyz tak v tom odkazu na O'Mearovo pozorovani. Strucne receno pise, ze mereni je znacne nepresnene, protoze musely nejak odhadnout "pozadi" mlecne drahy a odecist jej. Mohlo jit o chybu mereni, kdy naopak to jasne jadro, nebo alespon cast z nej, interpretovali jako mlecnou drahu. Rozhodne to podlouhle jadro je viditelne v malem dalekohledu, nemuze mit visualni jasnost 14.5 (mimochodem onech 14.5 neni visualne ale fotograficka, to taky  muze delat rozdil nejake te magnitudy - alespon u galaxii, u kulovek nevim).

Kulovky jsou relativně červené (B-V typicky kolem 1), takže se na fotografiích jeví skutečně slabší (maximálně to bdue k té magnitudě). Ovšem to platí jenom pro filmovou fotografii u CCD (které je navíc typicky filtrované) to může být úplně jinak.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Deep Sky v malých dalekohledech

Příspěvek #30 od Honza Ebr (honza42) » 28. 06. 2012, 11:37


Honzo používáš argumenty poněkud ohnuté, pokud mám jen okulár 25mm a ohniska dalekohledů 600 a 1200 pak si prostě stejné zvětšení z prstu nevycucáš.....

Co se týká plošné jasnosti objektů, rozhodně to není výpočet, kterým se chci zabývat tedy Pogsonovou rovnicí apod.

A tobě nepřijde argument "mám jenom okluár X" ohnutý? Nebo se snad na světě najednou přestaly vyrábět a prodávat okuláry?

A s tou jasností je to naprosto triviální, není k tomu ani potřeba žádná Pogsonova rovnice.  Pro malé úhly si můžeme sferickou geometrii linearizovat, tedy daný zdánlivý úhlový oblouk se promítá ně nějakou úsečku na sítnici a daná úhlová oblast na nějakou plošku, která roste s druhou mocninou toho úhlu.

Při konstantní výstupní pupile roste zvětšení s průměrem lineárně, tedy i zdánlivý zorný úhel objektu. Oblast sítnice, na kterou dopadá roste s druhou mocninou zvětšení, tedy při konstantní výstupní pupile i průměru. Množství světla (neboli počet fotonů, chceš-il tomu tak říkat) z jednoho bodu, které dalekohled shromáždí, roste také s druhou mocninou průměru, tedy množství světla na jednotku plochy sítnice je konstantní, q.e.d.

edit: a ještě navíc, poku použiješ dalekohled se stejnou světleností, tak ani nemusíš měnit ten okulár (výstupní pupila je automaticky konstantní). Tys tady prostě napsal, že "malé dalekohledy mají výhodu ve zvětšení", což je naprosto zavádějící. Už teď se setkávám se spoustou lidí, co si myslí, že ve 400ce nemůžou vidět rozsáhlé mlhoviny ,protože je nějak magicky "moc velká". Naštěstí se s nima setkávám obvykle pod oblohou a s tou 400kou v ruce, takže jim to můžu vymluvit na místě :) Ale nemyslim si, že by mělo AF tuhle pověru dále šířit.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S


Zpět na “Deep-sky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host