Zánik raketoplánu

Rakety, sondy, mise....zkrátka dobývání vesmíru a vše kolem!
Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 450
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

Zánik raketoplánu

Příspěvek #46 od Eryn » 21. 12. 2006, 20:33


MP napsal:
Kdyby trosky letely dal nadzvukovou rychlosti, vyparily by se. Odpor vzduchu byl obrovsky. Uvedom si, ze kdyz se pohybujes rychleji, nez zvuk, je pro Tebe okolni vzduch nestlacitelny - chova se jako kapalina ( a pri te rychlosti dost husta kapalina ).

Tak o tom som ešte tiež v živote nepočula. Čím nechcem pvedať, že Vám neverím, ale mohli by ste citovať nejaké zdroje? Ja to robím skoro stále.

Keď to preťaženie bolo podľa vás také veľké, že všetku živú hmotu v okamihu rozmačkalo na kašu, ako to, že sa našli živé tvory, ktoré haváriu Columbie prežili? http://www.vesmir.sk/index.php?id=986 A prečo by sa malo vypariť všetko, čo letí v atmosfére, zvlášť v takej riedkej tmosfére, nadzvukovou rýchlosťou? A čo meteority?

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #47 od MP » 21. 12. 2006, 20:50


Eryn napsal:
Tak o tom som ešte tiež v živote nepočula. Čím nechcem pvedať, že Vám neverím, ale mohli by ste citovať nejaké zdroje? Ja to robím skoro stále.
Zkus ucebnici fyziky.


Eryn napsal: A prečo by sa malo vypariť všetko, čo letí v atmosfére, zvlášť v takej riedkej tmosfére, nadzvukovou rýchlosťou? A čo meteority?
Proc vsechno ? Nic takoveho jsem nepsal. Ale slitiny hliniku a lide, bez aerodynamickeho tepelneho stitu, ano. Meteory jsou z ponekud tepelne odolnejsiho materialu a stejne se jich vetsina vypari. Jde o to, ze to nebyla jen nadzvukova rychlost, ale zhruba 15nasobek rychlosti zvuku, takze bylo pri zpomaleni na podzvukovou rychlost potreba odvest dost energie => velka sila a tedy zrychleni, nebo vysoka teplota ( v praxi kombinace obojiho ).
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
Standa
Příspěvky: 170
Registrován: 31. 08. 2004, 14:21

Zánik raketoplánu

Příspěvek #48 od Standa » 21. 12. 2006, 21:16


Eryn napsal:

Tak o tom som ešte tiež v živote nepočula. Čím nechcem pvedať, že Vám neverím, ale mohli by ste citovať nejaké zdroje? Ja to robím skoro stále.

Keď to preťaženie bolo podľa vás také veľké, že všetku živú hmotu v okamihu rozmačkalo na kašu, ako to, že sa našli živé tvory, ktoré haváriu Columbie prežili? http://www.vesmir.sk/index.php?id=986 A prečo by sa malo vypariť všetko, čo letí v atmosfére, zvlášť v takej riedkej tmosfére, nadzvukovou rýchlosťou? A čo meteority?

Odpor vzduchu roste pro male rychlosti s druhou mocninou rychlosti, pri prekroceni rychlosti zvuku dokonce s treti mocninou. To znamena, ze odporova sila pri zvetseni rychlosti 2x bude 4x nebo dokonce 8x vetsi.

Takovy meteor nebo raketoplan je vystaven obrovske odporove sile vzduchu. Raketoplan (vlastne vse, co chceme aby se vratilo zpet na Zemi) se musi do atmosfery norit obezretne a musi byt chraneno. Aerodynamicke stity optimalizuji rozlozeni brzdnych sil na povrchu raketoplanu (sondy, modulu, ...), tepelne stity chrani pred vznikajicim teplem (ci spise horkem). Pokud se manevr nezdari a raketoplan by vletel do atmosfery napr. pod jinym uhlem jeho aerodymaicky tvar je na nic (nebyl urcen na jine rozlozeni sil) a sily pusobici na jeho konstrukci jej roztrhaji.

Totez plati pro meteory. Ty jsou, jak uz MP psal, z mnohem odolnejsiho materialu nez raketoplan (pomineme-li tepelne stity), Jenze i tenhle material je vystaven obrovske odporove sile vzduchu - a rozpadne se. Jakoby narazil do tvrde steny. A stejne jako svickou strom nezapalis, ale kdyz ho "transformujes" na piliny tak ano, tak rozdrobeny meteor se muze v atmosfere beze zbytku vyparit.

S.
triedr 8x30 a 8-20x50, SW 80ED a Vixen VC200L na AZ-EQ6, Maksutov-Cassegrain 127/1500 na CG-5, Dobson 355/1700

Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

Zánik raketoplánu

Příspěvek #49 od css94381672 » 21. 12. 2006, 23:43


MP napsal:
Naopak, vidim, ze na Vas musim pekne zhurta, protoze Vase fyzikalni predstavy hranici s blouznenim.
no tak to si vyprošuju ! :D ...on řekl "blouznění"....tsss !! (viz dále)


MP napsal:
Jenze to pretizeni zavisi na te kineticke energii, kterou musime prevest na teplo, abychom raketoplan dostali na zem. Muze byt v jednotkach, ale take v tisicich g. To zavisi na te energii a rychlosti, jakou ji "odbrzdime".
no - jako všimni si, že v tomto nejsme v rozporu... Do rozporu se dostáváme, když tvrdíš, že ten kolos se zabrzdí ihned.


MP napsal: Tak toto je absolutni nesmysl. Pocatecni kineticka energie je dana ( polovina hmotnosti raketoplanu krat kvadrat prvni kosmicke rychlosti ) a cim rychleji ji snizime na nulu ( aby raketoplan mohl pristat ), tim vetsi silu musime pouzit a tim vetsi tedy bude zrychleni.
hele, jo? - sleduj:
Eryn: "Koniec koncov, silné preťaženie aspoň v prípade Challengera netrvalo dlho."
MP: "Cim kratsi dobu to pretizeni trva, tim je vetsi ..."
Takže to, co jsem já nebo Eryn napsal/a není nesmysl...to co píšeš a to co máš na mysli (což mi bylo patrno až z tvého posledního příspěvku), je samozřejmě taky ok...


MP napsal: Dalsi totalni nesmysl. Jde o odebrani pocatecni kineticke energie telesa, leticiho 1. kosmickou rychlosti. Gravitace je proti tomu temer zanedbatelna a pokud tu energii odebereme ( aerodynamickymi silami ) behem sekund a ne desitek minut, tak muzeme gravitaci zanedbat uplne.
jaký absolutní nesmysl? ...že ty něco zanedbáváš a já ne...a nazývat to mým nesmyslem...mno---raději bez komentáře... :P ...krom toho jsem psal, že prakticky nevím, že jsem to nepočítal, ale na netu jsem četl, že Columbia, když se připravovala na sestupnou fázi, tak že (v určité fázi) byla otočena přesně proti směru letu a měla zapnuty trsky, aby brzdila...to dá taky rozum, protože první kosmická je rovna stabilní kruhové rychlosti na orbitě...takže si myslím, že rychlost vstupu byla menší než první kosmická...ale nechtěl bych do toho moc zabředávat, protože přesně ty rychlosti a manévry neznám...


MP napsal: Dal to snad ani nebudu rozebirat...
no---já se prostě nemůžu smířit s tím, že je to jako ty tvý placáky a nárazy do betonu. Hele...když si představíš ten nos toho raketoplánu...jak valí...tak proč by se měl natáčet nějak zboku nebo tím odtrženým zadkem? To se přeci zorientuje tak, aby odpor byl co nejmenší...čili by to mělo valit po čumáku k zemi...kvůli destabilizaci to asi bude rotovat, kvůli turbulentnímu proudění se asi hodně zvýší teplota a bude se to rychleji brzdit....ale náraz do betonu?

a ad [glb]6.[/glb] a 38sekund...krom zdrojů Eryn, zkus taky http://www.newsday.com/news/health/ny-hscov0127,0,442476.story?coll=ny-health-headlines
...co sem prolízal web, tak nejhezčí článek o Columbii


Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #50 od MP » 21. 12. 2006, 23:50

Tohle fakt nema smysl. Zkus si o tom neco precist. Treba o tahu manevrovacich motoru kolmo k ose raketoplanu, ktere se jeste pred odtrzenim kridla marne snazily vyrovnat nesymetrii v odporu vzduchu. Bavime se zkratka o energii, srovnatelne s atomovou bombou a Ty do toho pletes gravitaci. To je asi podobna uvaha, jako ze v Hirosime domy spadly, protoze na ne pusobila gravitace ...

A precti si, prosim, znovu podrobne vse, co jsem napsal. Takhle je ta "diskuse" opravdu k nicemu.

--------------------
Tak jsem si precetl ten Tebou odkazovany clanek. Prosim Te, takovych veci si nevsimej - je to standardni novinarska story, ktera byla kopirovana z jednech novin do druhych, ale skoro nic nerika. Pritom na webu vysetrovaci komise NASA se daly najit napr. primo signaly jednotlivych cidel z telemetrie ...

Mimochodem, ti novinari maji trochu problem s tim, proc v nekterych okamzicich data byla a v jinych nebyla. Nejak jim uchazi zpusob prenosu tech dat. Jak vime z pristani Apolla nebo Sojuzu, oblak plazmy brani normalni komunikaci se Zemi behem sestupu, byva tam "dira". U STS je to resene komunikaci pres druzici, ktera "visi" za raketoplanem, ve "stinu" zadi stroje, kde oblak plazmy nerusi. Poruchy v komunikaci znamenaji, ze jsou potize se stabilitou stroje a smerova antena na zadi nemiri presne na druzici. Dalsi neporuseny blok dat znamena, ze se jeste podarilo obnovit spravnou orientaci.

K tem 38 vterinam : kdyby kabina vydrzela tak dlouho, vydrzela by az do dopadu ( jako u Challengeru ). Nemela by totiz zadny duvod se rozpadnout. Jedine, co mohlo zpusobit zvyseni sily, pusobici na kabinu, byla zmena aerodynamicke konfigurace. Jinak se brzdenim sily i pretizeni stale snizovaly. Jinymi slovy : co se nerozpadlo hned pri opusteni aerodynamicke sestavy raketoplanu, to uz se nerozpadlo vubec ( tedy pokud to nejakym zpusobem drzelo pohromade ).

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 450
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

Zánik raketoplánu

Příspěvek #51 od Eryn » 22. 12. 2006, 00:34

Aj ja začínam mať silný pocit, že táto debata nemá zmysel. Takže si znova pripomenieme, o čom sa tu bavíme:
Ja som navrhla myšlienku, že by bolo možné posádku štartujúceho alebo pristávacieho raketoplánu zachrániť, keby kabína pre posádku mala padák, tepelnú ochranu a ďalšie veci. Okrem konštrukčných problémov však má toto zariadenie ešte jeden problém: Nevieme, či by hlavne v prípade toho pristávania posádka prežila až do okamihu, kedy by sa kabína stabilizovala a bezpečne pokračovala v pristávaní. Čiže či by astronauti prežili vlastnú deštrukciu raketoplánu. Podľa knihy Den, kdy se nevrátila Columbia od Tomáša Přibyla dĺžka života astronautov v prípade Columbie závisela výlučne od dĺžky existencie kabíny. Čiže posádku v konečnom dôsledku nemalo zabiť preťaženie, ale aerodynamické sily a plazma po rozpade kabíny. K tomuto názoru sa prikláňam aj ja, nakoľko túto knihu považujem za dosť dôveryhodný zdroj. Navyše si neviem predstaviť, kde by sa tam vzali sily "srovnatelne s atomovou bombou". Ide predsa len o pristávajúci raketoplán, ktorý už mal v okamihu deštrukcie dve tretiny z celkovej výšky svojho zostupu za sebou.


MP napsal:
Slo o to, ze pretizeni, ktere vzniklo tim "manevrem", kdyz Columbii upadlo kridlo, nemohla prezit zadna konstrukce ani zadny clovek. Ani jednu sekundu.

Toto preťaženie tým pádom muselo vzniknúť rotáciou a nie zmenou rýchlosti, ako píšete neskôr. Že stroj samotnú rotáciu neprežil, s tým úplne súhlasím, ale kabína ostala úplne v celku a nemôžeme jednoznačne tvrdiť, že to ľudia nemohli prežiť. Columbia sa točila hlavne okolo zvislej osi, kabínu to preto hnalo vrcholom dopredu a zároveň do strany, čo ani zďaleka nie je tá najhoršia varianta na prežitie. Iste, nepoznám intenzitu preťaženia a ani jeho dĺžku, ktorá je ešte dôležitejšia, ako intenzita, ale nechce sa mi veriť že obyčajnou rotáciou možno dosiahnuť smrtiace preťaženie.

A napokon sa vráťme k červíkom spomínaným v mojom odkaze. Vzhľadom na to, že červy haváriu prežili, to preťaženie nemohlo byť ani zďaleka také hrozné. A červy ani príliš netrénovali na centrifúge, že...?

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18533
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Zánik raketoplánu

Příspěvek #52 od MilAN » 22. 12. 2006, 01:04


css94381672 napsal:
že jsem to nepočítal, ale na netu jsem četl, že Columbia, když se připravovala na sestupnou fázi, tak že (v určité fázi) byla otočena přesně proti směru letu a měla zapnuty trsky, aby brzdila...to dá taky rozum, protože první kosmická je rovna stabilní kruhové rychlosti na orbitě...takže si myslím, že rychlost vstupu byla menší než první kosmická
Raketoplán brzdí tak, že je otočen zádí do směru letu a po manévru se otáčí přídí, resp, nosnou/brzdící plochou. O kolik si myslíš, že se snižuje motoricky rychlost ? Z hlediskla  celkové rychlosti, resp. kinetické energie je to skoro zanedbatelné. To lze samozřejmě vše nalézt a není o tom potřeba diskutovat nebo vést polemiku.

To: eryn. Zapomeň již jakékoliv knikhy a publikace a TV. Přejdi na materiály NASA a na normální fyziku. A, prosím Tě, bez zanlosti fyziky nedělej fyzikální teorie. Je to utopie a na rozdíl od Tvého článku ve Wikipedii tohle je opravdu mimo realitu.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #53 od MP » 22. 12. 2006, 01:12


MilAN napsal: O kolik si myslíš, že se snižuje motoricky rychlost ?
Pokud si vzpominam, snizuje se rychlost tak, aby perigeum bylo v atmosfere ( nejakych 30km nad povrchem ) a raketoplan se zacal brzdit vzduchem. Cela draha tedy i po brzdicim manevru zustava nad povrchem, vysledna rychlost je tedy stale vyssi, nez prvni kosmicka.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18533
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Zánik raketoplánu

Příspěvek #54 od MilAN » 22. 12. 2006, 01:15


Eryn napsal: zdroj. Navyše si neviem predstaviť, kde by sa tam vzali sily "srovnatelne s atomovou bombou". Ide predsa len o pristávajúci raketoplán, ktorý už mal v okamihu deštrukcie dve tretiny z celkovej výšky svojho zostupu za sebou.
Nejde přeci o výšku, ale o rychlost a tudíž kinetickou energii.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 450
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

Zánik raketoplánu

Příspěvek #55 od Eryn » 22. 12. 2006, 01:22


MilAN napsal:
To: eryn. Zapomeň již jakékoliv knikhy a publikace a TV. Přejdi na materiály NASA a na normální fyziku. A, prosím Tě, bez zanlosti fyziky nedělej fyzikální teorie. Je to utopie a na rozdíl od Tvého článku ve Wikipedii tohle je opravdu mimo realitu.

Môj článok vo Wikipédii čerpal presne z tých istých zdrojov, na ktoré mám vraj zabudnúť.

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #56 od MP » 22. 12. 2006, 01:23


MilAN napsal:
Nejde přeci o výšku, ale o rychlost a tudíž kinetickou energii.
Energie mel take pulku za sebou. :)
Kdyz se to spocita pres ten kvadrat rychlosti, tak to tak zhruba vychazi. Takze zbyvala uz jen polovina atomove bomby, ale i ta stacila k destrukci raketoplanu.

Eryn : pretizeni = zrychleni, 1g = necelych 10m/s2. A zrychleni nevznika zmenou rychlosti nebo rotaci, zrychleni JE zmena rychlosti. Z definice. Opet doporucuji : nejprve ucebnice fyziky, potom astroforum.

A uz mne omluvte, toto opravdu nema vyznam a tudiz v tomto tematu koncim. Omlouvam se, pokud jsem se nekoho dotkl, ale zaslouzili byste jeste vic ... :)
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18533
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Zánik raketoplánu

Příspěvek #57 od MilAN » 22. 12. 2006, 01:28

Eryn, v článku se nevydáváš na tenký led teorií, s kterými, vzhledem ke vzdělání a vědomostí o  kosmonautice a raketové technice si nemůžeš poradit. Proto jsou  ty teorie, které potom tady rozvíjíš ,kažému, kdo  o tom něco jiného ví, utopií.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 450
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

Zánik raketoplánu

Příspěvek #58 od Eryn » 22. 12. 2006, 02:04

Jasné, že v článku nerozvíjam nejaké teórie. To sa vo Wikipédii totiž ani nesmie, tam môžu byť len fakty. Preto som pri písaní článku vynechala teórie, ktoré boli, mimochodom bohato rozvíjané vo všetkých mojich zdrojoch a deštrukciu Columbie som zakončila suchým konštatovaním, že NASA podrobnosti smrti astronautov nezverejnila. Preto ja síce s istotou nemôžem tvrdiť, že zahynuli pri deštrukcii kabíny, ale ani vy s istotou nemôžete tvrdiť, že ich zabilo preťaženie. Ak mám citovať MP: Az najdes nekoho, kdo neco tak komplexniho, jako je pricina havarie Columbie, zna s naprostou jistotou, tak si na nej dej pozor : je to bud podvodnik, nebo blazen.. A to isté platí aj o priebehu deštrukcie, nielen o jej príčine.

Ak sú v mojich fyzikálnych vedomostiach nejaké nedostatky, nie je to mojou vinou. Už som spomínala, aký je náš fyzikár číslo a ten pred ním nebol o nič lepší. Náš predchádzajúci fyzikár zase vypustil z úst myšlienku, že "gravitácia Slnka sa končí obežnou dráhou Pluta". Učebnice sú staré, dávno neaktualizované. Možno u vás v Čechách píšu učebnice fyziky, aké vlastnosti má vzduch, keď ním teleso prelieta nadzvukovou rýcholsťou. V našich učebniciach sotva spomenuli, čo je to rýchlosť zvuku.

Ja bohužiaľ naozaj neviem anglicky, ale to, že som odkázaná len na české a slovenské zdroje nie je zase až taká tragédia. Viem, že prekladom od originálov vznikajú chyby a mám šťastie, ak sa mi ich podarí identifikovať. Chyby sú však jedna vec a niečo úplne iné je, že všetky moje zdroje podľa vašich slov píšu bohapusté nezmysly, čo je nielen nepredstaviteľné, ale podľa mňa aj čisto nemožné. Nehovorte mi, že do vydavateľstva a na internet môže ktokoľvek umiestniť čokoľvek bez akejkoľvek kontroly pravdivosti.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18533
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Zánik raketoplánu

Příspěvek #59 od MilAN » 22. 12. 2006, 02:12


Eryn napsal: Nehovorte mi, že do vydavateľstva a na internet môže ktokoľvek umiestniť čokoľvek bez akejkoľvek kontroly pravdivosti.
Bohužel, na internet může umístit kdokoliv, cokoliv, a to jakýkoliv nesmysl. A to je potřeba při čtení příspěvků mít stále na mysli.

A  , neber to , prosím Tě  jako urážku, ale za Tvoje znalosti / neznalosti nemůže žádný Tvůj učitel, ale pouze Ty. Tak to  je v životě, ve škole to možná tak nevypadá.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 450
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

Zánik raketoplánu

Příspěvek #60 od Eryn » 22. 12. 2006, 02:49

Ešte jedno upresnenie:


MP napsal:
Energie mel take pulku za sebou.  :)
Eryn : pretizeni = zrychleni, 1g = necelych 10m/s2. A zrychleni nevznika zmenou rychlosti nebo rotaci, zrychleni JE zmena rychlosti. Z definice. Opet doporucuji : nejprve ucebnice fyziky, potom astroforum.


Uznávam, že som sa vyjadrila nesprávne a že vo vete "Toto preťaženie tým pádom muselo vzniknúť rotáciou a nie zmenou rýchlosti, ako píšete neskôr." som mala skôr napísať "...toto preťaženie je zmenou rýchlosti..." Samozrejme, že viem, čo je to preťaženie. Písala som to narýchlo, pretože ma vyháňali od počítača a zároveň naštvane, pretože je to už druhýkrát v priebehu tohoto týždňa, čo ma niekto vytáča v súvislosti s haváriou raketoplánu. (Prvá hádka je tu: http://sk.wikipedia.org/wiki/Diskusia:STS-51-L).


Zpět na “Kosmonautika”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host