Zánik raketoplánu

Rakety, sondy, mise....zkrátka dobývání vesmíru a vše kolem!
Uživatelský avatar
eastman
Příspěvky: 422
Registrován: 30. 08. 2006, 00:29

Zánik raketoplánu

Příspěvek #31 od eastman » 20. 12. 2006, 02:55


MilAN napsal: V zemi, kde v listopadu byl říjen... je možné vše. Tady je historie Buranu.
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm
O kabině se mlčí.

Fakt parádní článek, všem doporučuji důkladně pročíst ;D ;D ;D
Martin, eastman(at)centrum.cz, tel.:608515309

Uživatelský avatar
borg
Příspěvky: 195
Registrován: 15. 04. 2006, 23:59

Zánik raketoplánu

Příspěvek #32 od borg » 20. 12. 2006, 04:14


MilAN napsal: V zemi, kde v listopadu byl říjen... je možné vše. Tady je historie Buranu.
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm
O kabině se mlčí.


nie je tam nahodou nejaky odkaz, ktory by text prepol do anglictiny?
ES 10'' UL Dobson, EQ5-SynScan, Hyperiony 21, 13, 5, 3.5.  20x50, 20x80, Canon EOS 50D, Canon 100-400 4.5-5.5 L IS USM, Canon 100 L IS USM

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #33 od MP » 20. 12. 2006, 18:40


Eryn napsal:
Padák by tam predsa bol na to, aby tú rýchlosť znížil. Predstavovala som si to tak, že ak by to explodovalo v príliš veľkých výškach, kde je atmosféra riedka, tá kabína by sa nejako ( :-/) obrátila podstavou nadol a dopredu a brzdila v podstate tak ako napríklad kozmická loď Mercury.
Tak znovu, mila eryn :

MP napsal:
Pri havarii Columbie doslo ke ztrate stability pri rychlosti pres 20000km/h.
To znamena, ze vubec neslo o nejake brzdeni nebo pristani. Slo o to, ze pretizeni, ktere vzniklo tim "manevrem", kdyz Columbii upadlo kridlo, nemohla prezit zadna konstrukce ani zadny clovek. Ani jednu sekundu. A zadne clovekem dosud vyvinute zarizeni by tomu v tom okamziku uz nedokazalo zabranit.

Pokud jde o tu tyc, ktera je "na dve veci" : kdyby byla na Challengeru a astronauti meli padaky a bylo mozne otevrit dvere, nemuseli by v te uzavrene plechovce cekat, az se rozplacnou o hladinu. Tam byla rychlost relativne mala - kabina letela setrvacnosti po explozi nahoru a pak se relativne pomalu snasela volnym padem. Trvalo to dost dlouho.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 450
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

Zánik raketoplánu

Příspěvek #34 od Eryn » 20. 12. 2006, 20:08


MP napsal:
Tak znovu, mila eryn :
To znamena, ze vubec neslo o nejake brzdeni nebo pristani. Slo o to, ze pretizeni, ktere vzniklo tim "manevrem", kdyz Columbii upadlo kridlo, nemohla prezit zadna konstrukce ani zadny clovek. Ani jednu sekundu. A zadne clovekem dosud vyvinute zarizeni by tomu v tom okamziku uz nedokazalo zabranit.

Pokud jde o tu tyc, ktera je "na dve veci" : kdyby byla na Challengeru a astronauti meli padaky a bylo mozne otevrit dvere, nemuseli by v te uzavrene plechovce cekat, az se rozplacnou o hladinu. Tam byla rychlost relativne mala - kabina letela setrvacnosti po explozi nahoru a pak se relativne pomalu snasela volnym padem. Trvalo to dost dlouho.

Naopak, v knihe Den, kdy se nevrátila Columbia som čítala, že posádka po samotnej deštrukcii orbitera prežila ešte niekoľko desiatok sekúnd. Astronauti boli na preťaženie trénovaní. Koniec koncov, silné preťaženie aspoň v prípade Challengera netrvalo dlho. V mnou vymyslenom záchrannom manévri je samozrejme dôležité, aby sa kabína čo najskôr stabilizovala, obrátila sa do správnej polohy a pokračovala v pristávaní, čo, uznávam, ešte nemám domyslené.

K tej teleskopickej tyči - pravdupovediac si neviem predstaviť, ako za pomoci nej možno z raketoplánu rýchlo uniknúť. Keby na to došlo, posádka by sa najprv musela dostať z kresiel, tí, čo sú na hornej palube by ešte museli preliezť dole a kým by jeden po druhom vyskákali, kabína by sa už dávno rozplesla na hladine alebo by bola v takej malej výške, že padáky by sa im už vôbec nestihli otvoriť. 3 či 4 minúty zase nie je až tak veľa času. Keby však kabína ako celok mala nejaký ten padák, to by už podľa mňa šlo.

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #35 od MP » 20. 12. 2006, 21:03


Eryn napsal:

Naopak, v knihe Den, kdy se nevrátila Columbia som čítala, že posádka po samotnej deštrukcii orbitera prežila ešte niekoľko desiatok sekúnd. Astronauti boli na preťaženie trénovaní. Koniec koncov, silné preťaženie aspoň v prípade Challengera netrvalo dlho.
Vidim, ze toho radeji nechame. Nelze diskutovat o takovych rychlostech, energiich a pretizeni bez alespon zakladni predstavy o fyzice. Cim kratsi dobu to pretizeni trva, tim je vetsi - Kineticka energie 80kg cloveka pri rychlosti Columbie v okamziku katastrofy byla kolem 2.5GJ ( slovy : dva a pul gigajoulu ), tedy zhruba ekvivalent 500kg TNT. Rychlost trosek behem nekolika sekund klesla pod rychlost zvuku, takze temer veskera tato energie slouzila k deformaci ( spis odpareni a rozptyleni ) tkani prislusneho cloveka. Na takove pretizeni trenovani nebyli, protoze pro kazdy trening by pak musela byt pouzita nova sada astronautu. S Challengerem to nema nic spolecneho, ten v okamziku exploze letel mnohem pomaleji, energie exploze byla proti energii pristavajiciho raketoplanu nizka a neprenesla se ridkym vzduchem zdaleka cela na orbiter. Uvedom si, ze pri vstupu do atmosfery 1. kosmickou rychlosti musime pocitat s energiemi, srovnatelnymi s jadernym vybuchem ( take pristavajici lod pomerne dlouho vytvari ve svem okoli oblak plazmy ).


e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

3J

Zánik raketoplánu

Příspěvek #36 od 3J » 20. 12. 2006, 21:06


Eryn napsal:

Naopak, v knihe Den, kdy se nevrátila Columbia som čítala, že posádka po samotnej deštrukcii orbitera prežila ešte niekoľko desiatok sekúnd. Astronauti boli na preťaženie trénovaní. Koniec koncov, silné preťaženie aspoň v prípade Challengera netrvalo dlho.
Jde o to že extrémní přetížení několik desítek G je i v případě automobilové nehody častou příčinou úmrtí . Vnitřní orgány srdce , plíce aj. se rozdrtí o hrudní koš , bezpečnostní pásy apod. Málokdy u moderních aut dojde k rozdrcení karosérií nebo probodnutí řadící pákou. Zkrátka setrvačná síla trhne s vnitřnostma tak silně že přetrhá úpony cévy nervy ..... a to nikdo nerozchodí ať je sebelépe trénovaný, tělo to prostě fyzikálně nevydrží.

Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 450
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

Zánik raketoplánu

Příspěvek #37 od Eryn » 20. 12. 2006, 21:18

Tak počúvajte, ja som si tie informácie z prsta nevycucala. Naozaj sa to píše jednak v tej knihe a jednak na http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/sts/sts-107/tisk.htm (zhruba niekde v polovici). Podľa obidvoch zdrojov kabína s najväčšou pravdepodobnosťou vlastnú explóziu prežila a jediný problém pre astronautov bol ten, že kabína nebola aerodynamicky tvarovaná ani tepelne izolovaná. To sa pokúšam vyriešiť svojou teóriou o záchrannom zariadení. Ani v jednom, ani v druhom zdroji sa nepíše o nijakom smrteľnom preťažení, skôr naznačujú, že posádka zahynula až v okamihu, keď aerodynamické sily roztrhali kabínu. S istotou to samozrejme nikto tvrdiť nemôže, pretože NASA podrobnosti o smrti astronautov nezverejnila.

Ešte k tomu Challengeru - v jednej encyklopédii vesmíru na cédečku som sa naopak dočítala, že v okamihu deštrukcie na posádku pôsobila tiaž až 20 G, ale len na veľmi krátky okamih, preto to pravdepodobne všetci prežili a dokonca pri vedomí.

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #38 od MP » 20. 12. 2006, 21:26


Eryn napsal: Ešte k tomu Challengeru - v jednej encyklopédii vesmíru na cédečku som sa naopak dočítala, že v okamihu deštrukcie na posádku pôsobila tiaž až 20 G, ale len na veľmi krátky okamih, preto to pravdepodobne všetci prežili a dokonca pri vedomí.
20G se da prezit, v okamziku, kdy prid Columbie zmenila nahle smer treba jen o par cm, tam muselo byt pretizeni o rad vyssi. A ona po utrzeni kridla zmenila nahle smer o nekolik metru a vzapeti rychlost o deset tisic kilometru za hodinu ...

Ano, kabinu patrne roztrhaly aerodynamicke sily. Mohlo jim to trvat tak 0.01 az 0.1 sekundy. Trochu kratka doba na zachranu.

Je mi uplne jedno, co kde kdo napsal, pokud je to tak evidentni nesmysl ...

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18533
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Zánik raketoplánu

Příspěvek #39 od MilAN » 20. 12. 2006, 21:35


Eryn napsal: a jediný problém pre astronautov bol ten, že kabína nebola aerodynamicky tvarovaná ani tepelne izolovaná.
Ale kabina je přeci aerodynamicky tvarovaná a tepelně chráněná. Ae nemůže mít  současně aerodynamickmý tvar pro případ, že je součástí raketoplánu a současně pro samostatný let. Ale Ty stále mluvíš pouze o kabině. Ale veškeré agregáty důležité pro fungování kabiny a aivot kosmonautů jsou umístěny přeci úplně jinde ( palivové články a jejich vodíkové zásobníky, zásoby kyslíku...) Navíc, kabina při smostatném letu jako  ablativní těleso potřebuje zásoby  paliva a řídící motory - bez nich buď shoří , nebo nevydrží aerodynamické zatížení


Eryn napsal:

Ani v jednom, ani v druhom zdroji sa nepíše o nijakom smrteľnom preťažení, skôr naznačujú, že posádka zahynula až v okamihu, keď aerodynamické sily roztrhali kabínu.

A ty samé síly budou  totéž dělat s posádkou

lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 450
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

Zánik raketoplánu

Příspěvek #40 od Eryn » 20. 12. 2006, 21:50


MP napsal:
Je mi uplne jedno, co kde kdo napsal, pokud je to tak evidentni nesmysl ...


Hádam mi nechceš tvrdiť, že obidva tieto zdroje píšu nezmysly. U tých novinových článkoch je to ešte ako-tak možné, veď vieme, aké "perličky sa z času na čas zjavia v novinách, aj keď sa mi nechce veriť, že by ten istý nezmysel písalo viacero novín nezávisle od seba.
Ale čo sa týka Tomáša Pribyla, prečo by mal on písať nezmysly?! Veď dostal nejakú cenu za popularizáciu kozmonautiky, dokonca sám absolvoval kozmonautický výcvik, tak hádam vie, čo píše, preboha...


MilAN napsal:
Ale Ty stále mluvíš pouze o kabině. Ale veškeré agregáty důležité pro fungování kabiny a aivot kosmonautů jsou umístěny přeci úplně jinde ( palivové články a jejich vodíkové zásobníky, zásoby kyslíku...)

Kvôli tomu majú predsa astronauti skafandre. Aj keď viem, že by kabína pre samostatný let toho potrebovala oveľa viac, ako toho má teraz. To všetko som zahrnula v slovnom spojení konštrukčné vylepšenia.

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #41 od MP » 20. 12. 2006, 23:22


MilAN napsal:
A ty samé síly budou totéž dělat s posádkou
Ano, toto by si Eryn mela uvedomit. Jine sily, nez aerodynamicke, katastrofu nezpusobily, jelikoz tam zadne jine nebyly ( gravitaci je v tomto pripade mozne zanedbat, ta dava jen 1G ). Tyto sily ulomily kridlo raketoplanu ( pote co jeho konstrukce byla narusena ) a po ztrate stability okamzite rozmetaly cely stroj i posadku pretizenim, ktere lze jen tezko odhadnout, ale bylo obrovske a pro kazdou cast trosek jine.

Staci se podivat, na jak velke plose byly rozptyleny trosky a na kolik pomerne malych fragmentu byl stroj rozervan. Neni divu. Ke katastrofe doslo behem aerodynamickeho brzdeni, kdy je treba ze stroje odvest tu energii, ktera jej dostala do vesmiru - tedy tu energii tech tisicu tun paliva, ktere shorely pri startu aby raketoplan urychlily na 1. kosmickou rychlost. Tato energie je skutecne srovnatelna s malym jadernym vybuchem - kazda tuna na nizke obezne draze ma energii ekvivalentni zhruba 15 tunam TNT. Raketoplan je konstruovan tak, aby vydrzel premenu teto energie na teplo, odvadene do okolni atmosfery, pokud tento proces trva zhruba pul hodiny. Behem teto doby je nutne presne dodrzovat predepsanou trajektorii letu i konfiguraci a polohu raketoplanu, aby energie byla odvadena rovnomerne, pomalu, pri teplotach, ktere tepelny stit vydrzi a pri pretizeni, ktere vydrzi stroj i posadka. I pomerne mala odchylka znamena zniceni stroje i posadky. A u Columbie doslo k velke odchylce v dobe, kdy ji jeste zhruba polovina kineticke energie zbyvala. A ta druha polovina byla "odbrzdena" behem nekolika sekund - pri nadzvukove rychlosti je pro teleso vzduch nestlacitelny a musi se jim "prorezat", pri ztrate presne aerodynamicke konfigurace se velice rychle zabrzdi na podzvukovou rychlost.

Zkratka to, co se delo bezprostredne po ulomeni kridla, lze prirovnat k narazu nadzvukoveho letadla do betonove steny. Nevim, jak by v takovem pripade pomohl padak ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
css94381672
Příspěvky: 260
Registrován: 08. 11. 2005, 19:03

Zánik raketoplánu

Příspěvek #42 od css94381672 » 21. 12. 2006, 04:29


MP napsal:
Vidim, ze toho radeji nechame. Nelze diskutovat o takovych rychlostech, energiich a pretizeni bez alespon zakladni predstavy o fyzice.

no, MP, IMHO né tak zhurta....

[glb]1.[/glb] energie 2.5GJ nás přece nezajímá...zajímá nás jen přetížení a to vyvolávají brzdné síly - odpor vzduchu. A to přetížení je v jednotkách g, čili energie v stovkách Joulů.

[glb]2.[/glb] čím kratší dobu přetížení trvá, tím rozhodně není větší. Přetížení je jedno a na době nezávisí. Na době závisí, jaké má účinky. Čím kratší dobu trvá, tím menší má účinky a tím větší přetížení tedy člověk přežije. Např.: člověk vydrží podélné přetížení, v sedě - 4g po 40-50s, 15-20g po 1s; příčné (v leže) 10-17g po 3min. Např. lebka může vydržet až 88g (při 0.003s). Pozitivní přetížení se snáší lépe než negativní (, které bylo u Columbie) Jedinej problém je, že nevím, proč to není přímo úměrné...

zkázu přináší změna hybnosti a ta je rovna impulzu síly:

Dp=m·Dv = DDt

...lidské tělo asi nebude natolik jednoduché a stejnorodé, aby se na něj dal uplatnit tento jednoduchý vzoreček klasické fyziky...na materiály Columbie by se ale IMHO použít dal.

[glb]3.[/glb] raketoplán do atmosféry vstoupí určitou počáteční rychlostí a je urychlován zemskou gravitací....v teplo musí přeměnit práci, která je potřeba na jeho zastavení. S tunami spáleného paliva při startu to přece nemá co dělat (...čistě teoreticky....čistě prakticky se to možná dá srovnat - nepočítal jsem to)

[glb]4.[/glb] díky aerodynamickému tvaru vzniká pár centimetrů od raketoplánu vrstvička plasmy o teplotě kolem 10 000°C. Ta je však i dobrý izolant, takže na raketoplán působí teploty "jen" kolem 3 000°C. U Columbie byla při startu odloupnuta pěna, která však měla mnohem menší hustotu než zbytek raketoplánu, a proto se velmi rychle brzdila a proto do ní narazilo to křídlo. Pěna do něj udělala díru o velikosti kolem 5cm. Tato díra při návratu způsobila, že vrstvička horké plasmy izolující zbytek raketoplánu byla porušena, a proto raketoplán začal hořet, destabilizovat se a rozpadat.

[glb]5.[/glb] nevím, jak jsi přišel na to, že Columbia náhle změnila směr o několik metrů a rychlost o deset tisíc km/h...nic podobného jsem nikde nenašel, neviděl, nečetl....a ono je to i poměrně nepravděpodobné.... Že se utrhne křídlo a systém je destabilizován je jedna věc, setrvačnost obrovského kolosu je věc druhá....

[glb]6.[/glb] kabina raketoplánu se od zbytku při rozpadu raketoplánu celkem neporušená oddělila...a trvalo plných 38 sekund, než byla zlikvidována. Teoreticky astronoauti mohli (těch 38s) přežít...jde o to jak dlouho žili a jak dlouho byli při vědomí. Mimochodem si pamatuju, že o tom spekulovali i v televizi ve zprávách, když se to stalo....

Uživatelský avatar
Eryn
Příspěvky: 450
Registrován: 06. 02. 2006, 21:56
Kontaktovat uživatele:

Zánik raketoplánu

Příspěvek #43 od Eryn » 21. 12. 2006, 14:25


MP napsal:
Vidim, ze toho radeji nechame. Nelze diskutovat o takovych rychlostech, energiich a pretizeni bez alespon zakladni predstavy o fyzice.

No dobre, možno mávam trojky z fyziky na vysvedčení, ale viete, aký profesor nás učí? Tento profesor nám tvrdil a zrejme bol o tom sám skalopevne presvedčený, že za haváriu Columbie mohol zlý uhol, pod ktorým vstupovala do atmosféry!

Tie prirovnania havárie raketoplánu k autonehode sa mi nejako nezdajú. Pri autonehode vozidlo nárazom úplne zastaví a táto zmena rýchlosti v okamihu z nejakých ja neviem 100 km/h na nulu môže vyvolať smrtiace preťaženie, ale raketoplán po svojej deštrukcii predsa nezastavil. Po rozpade trosky síce zmenili dráhu a to tak, že vo vertikálnej zložke začali zostupovať sedemkrát rýchlejšie. Nikde sa však nič nepíše o tom, že by sa nejako brutálne zmenila horizontálna zložka ani o tom, že by trosky krátko po deštrukcii prešli na podzvukovú rýchlosť.

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #44 od MP » 21. 12. 2006, 15:58


css94381672 napsal:
no, MP, IMHO né tak zhurta....
Naopak, vidim, ze na Vas musim pekne zhurta, protoze Vase fyzikalni predstavy hranici s blouznenim. Viz dale.



css94381672 napsal:
[glb]1.[/glb] energie 2.5GJ nás přece nezajímá...zajímá nás jen přetížení a to vyvolávají brzdné síly - odpor vzduchu. A to přetížení je v jednotkách g, čili energie v stovkách Joulů.
Jenze to pretizeni zavisi na te kineticke energii, kterou musime prevest na teplo, abychom raketoplan dostali na zem. Muze byt v jednotkach, ale take v tisicich g. To zavisi na te energii a rychlosti, jakou ji "odbrzdime".


css94381672 napsal: [glb]2.[/glb] čím kratší dobu přetížení trvá, tím rozhodně není větší. Přetížení je jedno a na době nezávisí.
Tak toto je absolutni nesmysl. Pocatecni kineticka energie je dana ( polovina hmotnosti raketoplanu krat kvadrat prvni kosmicke rychlosti ) a cim rychleji ji snizime na nulu ( aby raketoplan mohl pristat ), tim vetsi silu musime pouzit a tim vetsi tedy bude zrychleni.



css94381672 napsal:
[glb]3.[/glb] raketoplán do atmosféry vstoupí určitou počáteční rychlostí a je urychlován zemskou gravitací....
Dalsi totalni nesmysl. Jde o odebrani pocatecni kineticke energie telesa, leticiho 1. kosmickou rychlosti. Gravitace je proti tomu temer zanedbatelna a pokud tu energii odebereme ( aerodynamickymi silami ) behem sekund a ne desitek minut, tak muzeme gravitaci zanedbat uplne.


Dal to snad ani nebudu rozebirat, je mi smutno z toho, ze v dnesni dobe muze nekdo podlehat tak blahovym predstavam. Vidim, ze fyzikalni osveta a vyuka se miji ucinkem, asi zalozim fyzikalni juntu a pujde to po zlem ;)
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2923
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Zánik raketoplánu

Příspěvek #45 od MP » 21. 12. 2006, 16:07


Eryn napsal: Pri autonehode vozidlo nárazom úplne zastaví a táto zmena rýchlosti v okamihu z nejakých ja neviem 100 km/h na nulu môže vyvolať smrtiace preťaženie, ale raketoplán po svojej deštrukcii predsa nezastavil. Po rozpade trosky síce zmenili dráhu a to tak, že vo vertikálnej zložke začali zostupovať sedemkrát rýchlejšie. Nikde sa však nič nepíše o tom, že by sa nejako brutálne zmenila horizontálna zložka ani o tom, že by trosky krátko po deštrukcii prešli na podzvukovú rýchlosť.
Kdyby trosky letely dal nadzvukovou rychlosti, vyparily by se. Odpor vzduchu byl obrovsky. Uvedom si, ze kdyz se pohybujes rychleji, nez zvuk, je pro Tebe okolni vzduch nestlacitelny - chova se jako kapalina ( a pri te rychlosti dost husta kapalina ). Takze kdyz se ti nelibi prirovnani s autem, zkusime neco mirnejsiho : zkus z 10m veze skocit do bazenu sipku ( normalni konfigurace raketoplanu ) a pak "placaka" ( raketoplan po ztrate stability ). Pokud to prezijes, tak snad pochopis ten rozdil. Staci rychlost skoku z te veze vynasobit zhruba 300 a mas sily, ktere pusobily na astronauty.

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&


Zpět na “Kosmonautika”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti