Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

Příspěvek #46 od **MaG** » 30. 03. 2005, 04:03

Snažil sem se najít nějakou animaci pohybu Marsu a Země. Na téhle ale nejsou dráhy planet jako elipsy, i tak je doufám jasné, jak "utíká" Země pryč od Marsu a po jednom oběhu ho zas dohání. Umístit nějakou stanici na stabilní dráhu mezi Mars a Zemi prakticky nejde. Samozřejmě krom libračních bodů, ty jsou ale v tomto měřítku prakticky u planety.
(animace ukazuje, proč planeta vykresluje na obloze zpětnou kličku)

Tady je odkaz na video 8,7 MB s pěknou animací pohybu vnějších planet. Podobně to samozřejmě platí pro vnitřní :-)
http://vyuka.panska.cz/reichl/fyzika/slun_soust.htm

Achernar · Příspěvek #47 od **Achernar** » 10. 05. 2005, 19:11

Podle mě to samozřejmě smysl má. Nikoli onen smysl faktický a vědecký, samozřejmě úkoly mohou plnit automaty a doposud se osvědčují. Myslím, že to však má smysl filosofický, ba dokonce se mi to zdá filosoficky nevyhnutelné. Člověk stále cítí nutnost létat a slézat vše.Je jen otázkou času, kdy se tak stane a je jen otázkou budoucnosti, k čemu to bude dobré a co se při tom dozvíme.

Spock · Příspěvek #48 od **Spock** » 18. 05. 2005, 01:57

Achernar napsal: Podle mě to samozřejmě smysl má. Nikoli onen smysl faktický a vědecký, samozřejmě úkoly mohou plnit automaty a doposud se osvědčují. Myslím, že to však má smysl filosofický, ba dokonce se mi to zdá filosoficky nevyhnutelné. Člověk stále cítí nutnost létat a slézat vše.Je jen otázkou času, kdy se tak stane a je jen otázkou budoucnosti, k čemu to bude dobré a co se při tom dozvíme.

Naprosto souhlasim-člověk má neustále nutkání zkoumat a prozkoumávat. Realizovatelnost letu na Měsíc byla potvrzena již v 60.letech.Tenkrát Američané dokázali !!!SAMI!!! vyvinout,odzkoušet a úspěšně použít potřebnou technologii.Čili problém v opětovném vyslání člověka na Měsíc bych neviděl. Stálá základna,to už je námět pro jinou diskusi.Já osobně si myslím,že při cestě člověka na Mras již nepůjde o prestiž,něco jako "kdo tam bude dřív",protože si nedovedu představit,že by takto ambiciózní projekt byla schopna hospodářsky unést sebevyspělejší země. Můj názor je ten,že půjde o mezinárodní projekt,ale nejen mezi zavedenými "kosmickými" národy s vlastními vesmírnými programy,ale půjde o spolupráci celosvětovou. S podporou veřejnosti a s dostatkem prostředků by Lidstvo mohlo být schopno tento projekt uskutečnit za stejnou dobu,jako byli Američané schopni uskutečnit projekt Apollo.

Napadá mě další významné Ano pro cestu na Mars-naše planeta není nevyčerpatelná a je schopna uživit jen omezený počet lidí,potažmo organismů. Podle propočtů,které jsem kdysi dávno četl,by tato hranice měla být někde u 15 miliard lidí. Dost pochybuji,že by lidstvo začalo samo "redukovat" svůj početní stav,nebo že by se přistoupilo k nějakým "čistkám". Spíše než to začne hledat nový životní prostor. Existuje zde možnost "terrifikace" Marsu. Vím,dnes je to asi sci-fi,ale až tu bude žít více než 15 miliard lidí už být nemusí. Je na 90% ověřeno,že kdysi dávno zde tekla voda a teplota byla také daleko přijatelnější.Proč tento stav nezkusit vyvolat znovu? Rázem by vznikl životní prostor! Lidstvo se přeci nechce stát parazitem na vlastní planetě...a jestli se bude lidstvo "množit" současným tempem,máme snad na vývoj celé 21.století.

MilAN · Příspěvek #49 od **MilAN** » 18. 05. 2005, 02:11

Spock napsal:

Je na 90% ověřeno,že kdysi dávno zde tekla voda a teplota byla také daleko přijatelnější.Proč tento stav nezkusit vyvolat znovu? Rázem by vznikl životní prostor!

Myslíš něco na způsob ..."poručíme větru, dešti"...
Na Zemi jsme zatím rezignovali na jakékoliv ovlivňování. Možná, že se nám daří nějaké to nechtěné, negativní, ale ani v tom se moc nevyznáme.Myslím, že ještě dlouho to bude jen sci-fi.
Jinak souhlasím, že je potřeba rozšiřovat naše znalosti a vesmírné výpravy k tomu samozřejmě patří.

Rambo · Příspěvek #50 od **Rambo** » 18. 05. 2005, 02:27

"terrifikaci" Marsu bych rozhodně nezaměňoval za nějaké ..."poručíme větru, dešti"... neboť v tomto případě přeci nejde o snahu ovlivňovat počasí jako takové (kde bude pršet, kde foukat vítr, kde bude svítit slunce, atd....), ale o „zmohutnění“ atmosféry a o doplnění o skleníkové plyny pro zvýšení teploty a o doplnění kyslíku pro více či méně dýchatelnou atmosféru (aspoň pro nějakou byť třeba geneticky upravenou vegetaci). Čili, je to spíše problém technologický.

MIZ · Příspěvek #51 od **MIZ** » 18. 05. 2005, 02:45

A jsou tam všechny důležité suroviny? Nebo by se dováželo všecho pořád ze Země? A co ty neobnovitelné - je na Marsu ropa?
To jsou IMHO mnohem méně reálné věci, než změna atmosféry a klimatu.
???

Rambo · Příspěvek #52 od **Rambo** » 18. 05. 2005, 02:56

No právě na tyto otázky a podobné si asi budeme muset ještě chvilku počkat. Dokud nebudeme mít podrobný geologický průzkum, k čemuž by pilotovaná výprava jistě značně přispěla, bude lepší počítat s větší provázaností se Zemí a zásobováním z ní.

------
I když ta ropa – no tomu nevěřím, přeci jen jsme se učili, že je biologického původu a že by někdy na Marsu byl život tak rozvinutý jako na Zemi, aby mohl posloužit jako zdroj ropy.... no to asi ne.

Richi · Příspěvek #53 od **Richi** » 18. 05. 2005, 03:00

Rambo napsal: "terrifikaci" Marsu bych rozhodně nezaměňoval za nějaké ..."poručíme větru, dešti"... neboť v tomto případě přeci nejde o snahu ovlivňovat počasí jako takové (kde bude pršet, kde foukat vítr, kde bude svítit slunce, atd....), ale o „zmohutnění“ atmosféry a o doplnění o skleníkové plyny pro zvýšení teploty a o doplnění kyslíku pro více či méně dýchatelnou atmosféru (aspoň pro nějakou byť třeba geneticky upravenou vegetaci). Čili, je to spíše problém technologický.

Súhlas. Najschodnejšou cestou tomuto účelu by bolo pravdepodobne zkvapalnenie ľadu polárnych čiapočiek. Načítal som mnoho publikácií ktoré sa týmto zaoberali. Jednou z teórií ako to urobiť bolo napr. rozprášenie čiernych sadzí na čiapočky čím by sa akumulovalo teplo potrebné k rozpusteniu ľadu. Alebo rozmiestniť na obežnú dráhu zrkadlá... ide o vyvolanie umelej potopy pri ktorej by sa uvoľnovali plyny obsiahnuté v pôde a v ľade samotnom. Tento proces by trval storočia. Následným krokom by bolo vytvorenie biotopu pre prispôsobilé rastliny produkujúce kyslík.

MIZ · Příspěvek #54 od **MIZ** » 18. 05. 2005, 03:28

Rambo napsal:
I když ta ropa – no tomu nevěřím, přeci jen jsme se učili, že je biologického původu a že by někdy na Marsu byl život tak rozvinutý jako na Zemi, aby mohl posloužit jako zdroj ropy.... no to asi ne.

Právě to jsem myslel. A už za pár [doslova] generací nám dojde ropa na Zemi a bude to problém! Takový, že bych se přemnožení lidí na Zemi nebál. Ale to už se dostáváme mimo téma.

Listy3 · Příspěvek #55 od **Listy3** » 18. 05. 2005, 03:35

Pilotovaný let na Mars má podle mě stejný význam jako utrácet peníze z rodinného rozpočtu za astronomické zařízení a zírat na nebe. Prostě to nemusí mít žádný ryze praktický důvod, bohatě stačí že to chceme, abychom to udělali.
A na nějaké osidlování Marsu můžeme klidně zapomenout ještě na hodně set let, pokud se nestane něco opravdu opravdu převratného, něco jako byla vědecko technická revoluce, ale na druhou.
Když jsem byl mladší tak se říkalo jak v roce 2000 budeme mít kolonie na Marsu, ale není to tak a jsme jenom o málo blíž než jsme byli tehdy, prstě tam člověk pořád vůbec nebyl.

Spock · Příspěvek #56 od **Spock** » 18. 05. 2005, 14:24

[quote author=Listy
Když jsem byl mladší tak se říkalo jak v roce 2000 budeme mít kolonie na Marsu, ale není to tak a jsme jenom o málo blíž než jsme byli tehdy, prstě tam člověk pořád vůbec nebyl.

Nejsme o málo blíž,nýbrž o hodně dál.4lověk byl Marsu nejblíž,když stál nohama pevně v měsíčním prachu(brát jako metaforu,vzájemné vzdálenosti obou těles jsem nijak nezkoumal,je to spíše psychologická vzdálenost

),protože s ukončením programu Apollo s lidstvo defensivně stáhlo zpět na nízkou oběžnou dráhu :(. Kdyby se ihned po ukončení,nebo ještě lépe souběžně s programem Apollo rozběhl nový program,jehož cílem by bylo dobýt Rudou planetu,pak si myslím,že by ty kolonie v r.2000 byly docela reálné. Ale jak známo,bez podpory veřejnosti a bez finančních prostředků nic podobného uskutečnit nelze.
Co se týká té ropy na Marsu-roba je vyčerpatelný zdroj,a to velice brzy vyčerpatelný(30-40let),neřešil bych ho.Je sice možné,že se na Marsu někde na dně bývalých oceánů vyskytuje,ale než se lidstvo dostane tak daleko,aby ji odtamtud mohlo těžit,nebude jí na Zemi už ani kapka,tzn.,že se bude muset vynaézt nějaký obdobný zdroj energie.
Osobně bych vsadil a Fůzní reaktory,to je přesně ten zdroj energie,který bychom potřebovali-přeměna malého množství hmoty na obrovské masy energie. Problém v terrifikaci Marsu by byl též vyřešen-postavit na povrchu spoustu reaktorů a nějakých "planetárních radiátorů" zažehnout fůzní reakci a nechat ji vyrábět teplo a počkat,až se rozpustí ledově čepičky a atmosféra se změní k lepšímu. S fůzními reaktory,s minihvězdou,by to ani nemuselo být tolik časově náročné,dalo by se to zvládnout v několika desítkách let.

gaszton · Příspěvek #57 od **gaszton** » 18. 05. 2005, 15:43

to spock:
velmi s tebou suhlasim, naozaj by sme mohli mat vesmirne kolonie nj kolonie na marse, v 70-ich rokoch este smelo a dopodrobna o tom diskutovalo (mam doma dopodrobna vypracovane plany NASA, na kolonie v L5, a na slunecne elektrarne na GEO, je to fantasticke citanie) zial si myslim ze k realizacii tych slnecnych elektrarniach na obeznej drahe aj k fuznym reaktorom dojde 5 sekund pred 12 hodin vtedy ak uz prave budeme spalit posledne kvapky benzinu, a cast sveta upadne do tmy.
to je ciastocne sposobene s politickym systemom celeho sveta, politici nevedia podporit a realizovat take obrovske a mohutne plany s casovym horizontom na niekolko desiatok rokov, lebo to daleko presiahne ich funkcne obdobie.
za uspech programu Apollo mozeme vdacit kennedymu, ktory hned na zaciatku funkcneho obdobia spustil program a stanovil sialene tempo, keby to mal casovy harmonogram na 20-30 rokov ako teraz Bushov plan, nic by z toho nebolo. zaujimave ze ani po smrti Kennedyho nedoslo k zastaveniu programu, vacsina penazi uz bolo prec ä na program apollo minali najviac pri vyvojovych praciach na zaciatku s maximom v roku 1964, v roke 1969 ked sa pristali minuli asi polovicu.

ak sa vratime k tej teme terraformacie, ovela lacnejsia a vyhodnejsia by bola namiesto obrovskeho mnozstva fuznych reaktorov postavit lahke reflektivne zrkadlo na obeznej drahe tak aby bol nasmerovane na juzny pol so zamrznutym CO2, ten by mohol potom vytvorit zosilneny sklenikovy efekt a dalej kurit atmosferu. aj vyroba umelych sklenikovych plynov by mohlo vyvolavat podobny lavinovy efekt oteplenia, a obidva metody su technologicky aj dnes realizovatelne a minimalne 100x lacnejsie.

MIZ · Příspěvek #58 od **MIZ** » 18. 05. 2005, 16:23

Spock napsal:
...
Co se týká té ropy na Marsu-roba je vyčerpatelný zdroj,a to velice brzy vyčerpatelný(30-40let),neřešil bych ho.Je sice možné,že se na Marsu někde na dně bývalých oceánů vyskytuje,ale než se lidstvo dostane tak daleko,aby ji odtamtud mohlo těžit,nebude jí na Zemi už ani kapka,tzn.,že se bude muset vynaézt nějaký obdobný zdroj energie.
...

Jen chci podotknout, že ropa neznamená jen benzíny a oleje, ale taky třeba plasty a léčiva.
A bez toho si naši stávající civilizaci neumím představit na žádné planetě.
Jsem ale optimista a snad to nějak zvládneme, i když zatím nevidím dostatek snahy - viz např. přístup USA k produkci skleníkových plynů. >:(

gaszton · Příspěvek #59 od **gaszton** » 18. 05. 2005, 18:42

na vyrobu vsetkych plastov existuje aj anorganicka metoda, ale kym bude ropy dostatok nebudu pouzite lebo su zlozitejsie metody teda su aj drazsie. uplne inac bude to vyzerat ak ropy uz nebude, tie plasty ktore sa nedaju nahradit budu vyrabat anorganicky s vyssimi nakladmi (a mozno tie naklady az take strasne vysoke nebudu ak bude to velkoobjemova vyroba) a tie ostatne vyuzitia kde plasty pouzivame len preto lebo su lacne, tak namiesto nich budeme pouzivat kovy a ine materialy mozno biologickeho povodu. priemyselna revolucia celkom dobre zaobisla bez plastov, ak si zaciname pouzivat rozum iste najdeme rozumnu nahradu, ale svet "jednorazovo" pouzivatelnych veci bude nenavratne prec. ja nebudem asi plakat za to...

doporucim pozriet na nasledovnu stranku jednej malej firmy ktora zaobera s astrotechnologiami a precitat tie clanky kde pisu o vyrobe roznych jednoduchsich alebo zlozitejsich uhlovodikov aj polimerov v podmienkach Marsu.

http://www.pioneerastro.com/Projects/index.html

Spock · Příspěvek #60 od **Spock** » 19. 05. 2005, 02:58

[quote author=gaszton] ak sa vratime k tej teme terraformacie, ovela lacnejsia a vyhodnejsia by bola namiesto obrovskeho mnozstva fuznych reaktorov postavit lahke reflektivne zrkadlo na obeznej drahe tak aby bol nasmerovane na juzny pol so zamrznutym CO2, ten by mohol potom vytvorit zosilneny sklenikovy efekt a dalej kurit atmosferu. aj vyroba umelych sklenikovych plynov by mohlo vyvolavat podobny lavinovy efekt oteplenia, a obidva metody su technologicky aj dnes realizovatelne a minimalne 100x lacnejsie.
Samozřejmě že to jsou levnější metody,technicky realizovatelné už dnes,ale nesrovnatelně pomalejší. ty sám říkáš,že se věci budou řešit až za 5 vteřin 12. A nevidím důvod,proč by tomu u problému "přemnožení lidí" mělo být jinak. Věci se začnou řešit v době,kdy již bude skoro pozdě. Proto půjde zaručeně o čas a rychlost. Čili nějaké rozprostírání zrcadel nad planetou nebo vypuštění skleníkových plynů do atmosféry nepřipadá v úvahu-čekalo by se tak dlouho,že by lidé na Zemi mezitím snížili svůj početní stav umíráním pro nedostatek jídla a vyčerpanost vlastní planety. Fůzní reakce naproti tomu dokáží rychle vyvinout dost energie k ohřání planety v řádu desítek let a možná i pouhých roků.

Astronomické fórum