Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

Rakety, sondy, mise....zkrátka dobývání vesmíru a vše kolem!
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24263
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#16

Příspěvek od MilAN »

MaG napsal:
Ale co zdokonalit pohon iontový nebo jaderný?
A co spalovat H + O, to nejde? S čím by šlo spalovat kyslík, aby to fungovalo a šlo získat na Měsíci
???-  Intový pohon - po dlouhém vývoji poslední funční letící motor  měl tah 0,09N - Proti současným konvenčním motorům s tahem několik miliónů N to asi tak rychle nepůjde. Navíc na ten tah spotřebovával asl 2,4kW elektrické energie
Kromě toho nelze tyto motory použít pro start z povrchu Země ani Měsíce , ale až z oběžné dráhy - takže úspora paliva již není tak razantní

-  zdokonalení jaderného motoru - zatím není co zdokonalovat, takový moter ještě  neexistuje

-  Spalování H2 + O2  :  ale to píšu o několik příspěvků nahoře . to je palivo s největším specifickým impulsem a je komerčně používán již 40 let

-  s čím by šlo spalovat kyslík ... : no kyslík je okysličovadlo, takže nehoří, hoří palivo : takže jako palivo je použitelné vše z Mendělejovy tabulky, co je schopné oxidace +  moc anorganických látek. Takže na Měsíci bude asi nejjednodušší a nejefektivnější  zkusit ze nerostů  získat vodík.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
MaG
Příspěvky: 11381
Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#17

Příspěvek od MaG »

Milane díky za upřesnění od zkušenějšího, životem ošlehaného člověka :-)

S tím iontovým pohonem bych přeci jen si dokázal představit přesun potřebného materiálu od Měsíce k Marsu. Ať si tam letí třeba 5 let.

Motor klasický na vodík a kyslík by tedy neměl být problém, samozřejmě pokud je na Měsíci v oblasti pólů opravdu voda. Technické zvládnutí tohoto pohonu by snad už mohlo být na dost bezpečné úrovni.

No tak a teď už to je úkol pro odborníky a ne pro mně.
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Orion Optics CT8 200/900 s Paracorrem, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod, 30Dmod
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24263
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#18

Příspěvek od MilAN »

MaG napsal: Motor klasický na vodík a kyslík by tedy neměl být problém, samozřejmě pokud je na Měsíci v oblasti pólů opravdu voda. Technické zvládnutí tohoto pohonu by snad už mohlo být na dost bezpečné úrovni.
Kyslíkovodíkový motor není pouze Saturn a raketoplány, ale třeba stupeň Centaur, jako nejvyšší stupeň na raketách Atlas a Titan, kde starty jdou určitě přes stovku  a jsou s ním např. vypouštěny geostacionární družice. 40 let používání tohoto motoru svědčí o zvládnuté technologii.
Dalším motorem je třeba motor HM 7B, používaný na 3. stupni rakety Ariane, rovněž k vypouštění družic na geostacionární dráhu (od r. 1979)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#19

Příspěvek od Listy3 »

Zdravím, MaG naznačil, že kyslíko vodíkový pohon není zcela bezpečný. Přiznám se ,že tomu moc nerozumím, ale přijde mi, že vodíko kyslíkový pohon nemůže být o nic nebezpečnější než kterýkoli jiný chemický pohon, teda za předpokladu že se nebude vyskytovat v atmosféře s kyslíkem, ale ta na měsíci není pokud se nepletu i kdyby vodík unikl, tak ho nemá co okysličit a hoření se nekoná. To co se stalo Challengeru se tam stát přece nemůže, musel by v jeden čas a na stejném místě unikat jak kyslík tak vodík jestli se nepletu.
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Uživatelský avatar
MaG
Příspěvky: 11381
Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#20

Příspěvek od MaG »

Nic nepovažuji za dokonale bezpečné, zvláště pokud se jedná o kosmonautiku, ale uznávám to, co řekl Milan, a sice, že takové motory jsou již dlouhodobě ověřené a úspěšné.

Jejich použití se tedy nebojím a jsem zvědav, co dalšího se časem vyvine. Snad se toho dožiju já ale především i Milan.

Jaké by to asi bylo být současníkem dvou misí k Měsíci. Když nic jiného, snad i naše generace těch mladších zažije něco podobného, jako bylo Apollo.
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Orion Optics CT8 200/900 s Paracorrem, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod, 30Dmod
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#21

Příspěvek od MP »

Pokud ma byt kysliko-vodikovy pohon bezpecny, je to technologicky narocnejsi, nez u nejakeho organickeho paliva. Pouziva se to uz dlouho, ale problemy jsou s tim porad : nadrze se musi plnit kratce pred startem, trva to dlouho a pri odlozeni startu se musi vycerpat a pak plnit znovu. Proto se to nikdy neujalo u vojenskych raket - tak zdlouhava a slozita manipulace pred startem u balisticke strely neni mozna.

Vodik je totiz pri atmosferickem tlaku kapalny pri -253°C a vyssi tlak se pri plneni nadrzi z bezpecnostnich duvodu ( a z duvodu nutne hmotnosti nadrze ) nepouziva. Po naplneni zustava nadrz castecne otevrena pres pretlakovy ventil ( nadrz nevydrzi moc velky tlak, byla by tezka ) a nizka teplota je v ni udrzovana odparovanim vodiku. Vodik tedy postupne ubyva, navic v okoli rakety na rampe je spousta plynneho vodiku ( nebezpeci exploze ve smesi se vzduchem ), ktery se musi bezpecne odvetravat.

U kyslikove nadrze je sice teplota vyssi, ale nadrz zase trpi oxidaci, takze take nemuze moc dlouho zustat naplnena.

Na Mesici nebudou problemy s odvetravanim kysliku a vodiku - ve vakuu se okamzite rozptyli "do ztracena". Na druhou stranu tam neni atmosfericky tlak, takze nadrze budou muset byt plnene s vyssim pretlakem vzhledem k okoli, stejne tak bude vyssi pretlak v nadrzich rakety na rampe. To neni moc bezpecne, nehlede na vyssi hmotnost nadrzi. Ale je fakt, ze pripadne roztrzeni nadrze na Mesici nenadela moc skody okolo - kde neni vzduch, nebude tlakova vlna od vybuchu. Dalsi vyhoda vakua je vyborna tepelna izolace cele rakety - ztraty vodiku odparovanim budou minimalni. Jen nevim, jestli se pak teplota cele rakety, vcetne kabiny, neustali blizko absolutni nuly ...


e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Victorius
Příspěvky: 60
Registrován: 25. 03. 2005, 02:41

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#22

Příspěvek od Victorius »

A nebylo by lepší dopravovat a na Měsíci uskladňovat vodu? Čerpací nádrže pro auta na vodíkový pohon to využívají už dnes, k rozkladu vody na H2 a O2 se používá energie z elektrické sítě, na měsíci by stačilo pár solárních panelů na každou nádrž, ne? ??? :P
Pohon na směs vodíku a kyslíku se mi v tuto chvíli jeví jako nejlepší ve všech ohledech. Tak mě ale napadá, že tu nebyl zmíněný studený pohon na dusík, moc o něm nevím, vlastně skoro nic, bylo by to takhle možné? :-/
victorius[at]atlas[dot]cz
KoMar
Příspěvky: 601
Registrován: 16. 11. 2006, 19:41

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#23

Příspěvek od KoMar »

A co takhle postavit na Měsíci elektromagnetické dělo? Náklady které snesou větší přetížení by se na oběžnou dráhu vystřelovali s ním. Na Měsíci, kde není atmosféra a gravitace je jen 1/6 pozemské by to mohlo být reálné.
Lidi a ostatní citlivá zařízení by se pak dopravovali pomocí klasických raket, ale ty by mohli být menší.
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#24

Příspěvek od Listy3 »

Je samozřejmě pravda ,že na měsíci není atmosférický tlak a tak nádrže musí být pevnější, ale na druhou stranu podle článku http://www.astro.cz/cz/news/show.php?id=924 v oblastech kde by se měla vyskytovat voda, teplota nikdy nestoupá nad -230°C a tak tam zas nebude tak velký problém udržet o to nižší teplotu toho vodíku a taky nádrže vzhledem k nižší gravitaci můžou být klidně o něco těžší. A hlavně si myslím, že díky tomu že tam není atmosféra nemusí konstrukce lodi být nijak aerodynamická takže tyto nádrže můžou být ve tvaru koulí místo válců a koule jak známo je pro odolání tlaku zevnitř úplně ideální tvar.
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Victorius
Příspěvky: 60
Registrován: 25. 03. 2005, 02:41

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#25

Příspěvek od Victorius »

KoMar napsal: A co takhle postavit na Měsíci elektromagnetické dělo? Náklady které snesou větší přetížení by se na oběžnou dráhu vystřelovali s ním. Na Měsíci, kde není atmosféra a gravitace je jen 1/6 pozemské by to mohlo být reálné.
Lidi a ostatní citlivá zařízení by se pak dopravovali pomocí klasických raket, ale ty by mohli být menší.

To zní dobře ;D akurát nevím jak by to pak chytili :-/ :-X
victorius[at]atlas[dot]cz
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#26

Příspěvek od MP »

Listy napsal: v oblastech kde by se měla vyskytovat voda, teplota nikdy nestoupá nad -230°C a tak tam zas nebude tak velký problém udržet o to nižší teplotu toho vodíku a taky nádrže vzhledem k nižší gravitaci můžou být klidně o něco těžší.Teplota ceho ? Asi povrchu Mesice, ale ta nas tak nezajima. Vzduch tam neni, raketa ( pokud bude dostatecne odrazet slunecni paprsky ) bude mit snahu se ustalit na teplote varu kapalneho vodiku v nadrzi. Ta zavisi na tlaku a ten nebude moc vysoky, pocitejme s temi -250°C. Do takove rakety bych nevlezl :)

Ta vaha neni tak dulezita kvuli gravitaci - to je i na Zemi jen 1g, ale kvuli zrychleni, ktere musi raketa udrzovat ( obvykle kolem 3g, cim mene, tim dele musi motory pracovat ). Ale hmotnost nadrze z toho dela jen zlomek, hlavni je to palivo ( viz vyse ). Vyhoda Mesice pro start neni jen v te nizke gravitaci, ale take v jeho rychlosti vuci Zemi. Kdyz budeme chtit doletet na Mars v opozici, odstartujeme s predstihem z Mesice v okamziku, kdy bude prvni ctvrti a mame nejaky ten km/s k dobru ( proti startu ze Zeme ).

Z tohoto pohledu je jeste vyhodnejsi start z nizke obezne drahy Zeme, zvlaste pokud vynechame moznost vyroby paliva na Mesici ( kolik by se tam na to muselo dopravit technologie ... ). Raketoplan vynese na obeznou drahu zhruba stejny naklad, jako Saturn V na Mesic a muze se vratit a let opakovat. Tak by mohl postupne vynest dostatek paliva pro meziplanetarni let. A kosmicka lod by startovala z beztizneho stavu s pocatecni rychlosti 8km/s, pricemz tu obeznou drahu by bylo mozne zvolit optimalne pro let k danemu cili v danem case s danym prubehem zrychleni.

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Victorius
Příspěvky: 60
Registrován: 25. 03. 2005, 02:41

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#27

Příspěvek od Victorius »

Poslední velká opozice Marsu byla v roce 2003 pokud si dobře pamatuju a perihéliové opozice kdy je současně Mars v perihéliu a Země v aféliu se opakují přibližně jednou za 15,75 let, takže příští dobrá možnost ke startu na Mars bude někdy kolem roku 2019 a pak 2034/2035, to už by mohli stihnout ne? ;D
victorius[at]atlas[dot]cz
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#28

Příspěvek od MP »

Myslim, ze "velka opozice" neni uplne nutna - rozdily ve vzdalenosti nejsou zas tak velike, drahy Zeme i Marsu jsou temer kruhove. Nejblizsi opozice bude za 7 mesicu, Mars nebude ani 70mil.km od Zeme. Ale to uz asi nestihnou ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Victorius
Příspěvky: 60
Registrován: 25. 03. 2005, 02:41

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#29

Příspěvek od Victorius »

MP napsal: Myslim, ze "velka opozice" neni uplne nutna - rozdily ve vzdalenosti nejsou zas tak velike, drahy Zeme i Marsu jsou temer kruhove. Nejblizsi opozice bude za 7 mesicu, Mars nebude ani 70mil.km od Zeme. Ale to uz asi nestihnou ...

55,6 mil. km a 398 mil. km ze Země na Mars je už docela rozdíl, ne?
victorius[at]atlas[dot]cz
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

#30

Příspěvek od MP »

Victorius napsal:
55,6 mil. km a 398 mil. km ze Země na Mars je už docela rozdíl, ne?Tak ted nevim, proc 398mil., v te citaci na zacatku Tveho prispevku mas "nebude ani 70mil.km od Zeme". Presneji to bude kolem 69.5 mil. km. Na prelomu letosniho rijna a listopadu.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Odpovědět