Ma smysl posilat lidi na Mesic, na Mars?

MIZ · Příspěvek #1 od **MIZ** » 17. 03. 2005, 20:23

Hodne se posledni dobou mluvi o americkych planech na vyslani lidske posadky na Mesic a na Mars.
Jsou nejake opravdove duvody, proc tam poslat lidi? Nejaky ukol, ktery by nesel resit bez ziveho cloveka? Ja si myslim, ze ne, ale rad se necham poucit.
Mrzi me totiz, ze kvuli temto planum bude zruseno a omezeno hodne projektu, ktere ja osobne povazuji za uzitecne.

Příspěvek #2 od **MaG** » 17. 03. 2005, 21:29

Ahoj.

Předpokládám, že to s tím rušením ještě nebude tak hrozné.
Návrat na Měsíc bych podpořil. Let na Mars vidím také jako nesmysl. Nyní by to bylo příliš drahé a dalo by se za to vyslat dost dokonalých robotů.

Na Měsíci by se hodil dlouhodobý výzkum v nižší gravitaci stejně jako astronomická pozorování mimo atmosféru.

Nevím, ale výhody by u Měsíce asi už nyní převážily vysokou cenu.

gaszton · Příspěvek #3 od **gaszton** » 27. 03. 2005, 00:36

kvoli tym planum sa obavam aj ja, takisto by som nebol rad keby kvoli tomu zrusili fantasticky uspesne automaticke sondy, alebo dalsie projekty.
na druhej strane ja si myslim, skor mesiac by bolo zbytocnostou. je to naozaj velmi dobre miesto na astronomicke observatoria ( hlavne radioobservatorium na odvratenej strane) ale k naozaj by zvladli aj automaty, ani spitzer, ani hst, ani ostatne observatoria nepotrebuju pritomnost ludskej posadky.

neviem aky vyznam ma dlhodoby vyzkum nizsej gravitacii ? to jedine keby sme planovali cestu niekam kde je nizsia gravitacia napriklad na Mars. na nizkej obeznej drahe na otacajucej stanici takisto a je to asi menej nakladne.

ja na druhej strane naozaj fandim ceste ludskej posadky na mars. mars je bezpodmienecne ovela zaujimavejsie teleso ako mesiac. uz je jednoznacne ze prednedavnom (pred niekolko milionov rokov)este bolo aj vulkanicky aj hidrologicky aktivne, teda ma ovela zlozitejsiu geologicku aj chemicku strukturu ako mesiac. (mozno ma aj nejaku biologicku historiu). dalo by sa tvrdit ze tie fascinujuce objavy co dozvedeli sme, vieme vdaka automatom, ale skutocnost je taka ze vzdialenost co napriklad Spirit urazila od mieste pristatia v kratere Gusev smerom na Columbia hills, by jeden skuseny geolog by mohol urazit za jedinu pobednajsiu prestavku (spolu s fotografovanim a zbieranim vzoriek).

pochopte to dobre: vobec nie som proti automatom. miniaturizacia pristrojoveho vybavenia, vyvoj stale dokonalejsich riadiacich systemov bude velmi uzitocne ak raz tam ludia dostanu a budu potrebovat kvalitne presne a lahke vybavenie, na ktoru sa da spolahnut.

ja si myslim ze Bushov plan bolo viac menej blufovanie, uz sa robia v nom dost velke zmeny lebo vedecke autority skoro jednoznacne kritizuju ho. uz sa zacina znizit podiel mesiaca a zvysit podiel marsu (v tom povodnom plane ohladne marsu sa pouzivala velmi neista formulacia), mozno prave kvoli uspechom roverov.

najvyssi problem vidim v tom ze terajsia schopnost NASA manezmentu takeho velkeho projektu sa znizila skoro na nulu. v case apollo to bolo inac. myslim si ze technologicke projekty ktore sa planuju a realizuju za 15-30 rokov su odsudeny na neuspech alebo aspon na niekolkonasobne prekrocenie povodneho rozpoctu....

MP · Příspěvek #4 od MP » 27. 03. 2005, 19:50

gaszton napsal:
neviem aky vyznam ma dlhodoby vyzkum nizsej gravitacii ? to jedine keby sme planovali cestu niekam kde je nizsia gravitacia napriklad na Mars. na nizkej obeznej drahe na otacajucej stanici takisto a je to asi menej nakladne.

Nejen vyzkum, ale i vyroba. Napriklad se tam daji vyrabet nadherne pravidelne monokrystaly pro elektroniku nebo optiku. Jeste jepsi je to v beztiznem stavu, ale na orbitalni stanice asi tak snadno fabriku nepreneseme, tak muzeme pouzit Mesic jako takovou velkou orbitalni stanici ...

gaszton napsal:
ja si myslim ze Bushov plan bolo viac menej blufovanie, uz sa robia v nom dost velke zmeny lebo vedecke autority skoro jednoznacne kritizuju ho. uz sa zacina znizit podiel mesiaca a zvysit podiel marsu (v tom povodnom plane ohladne marsu sa pouzivala velmi neista formulacia), mozno prave kvoli uspechom roverov.

Bush si asi vzpomnel na Kennedyho a "jeho" plan cesty na Mesic. Nejprve je zkratka potreba prosadit samotnou myslenku, ze je treba do kosmickeho vyzkumu investovat mnohem vice. Jakmile se s tim smiri danovi poplatnici i jejich voleni zastupitele, otevre se prostor pro odborniky, aby za ty penize neco vytvorili.

gaszton napsal:
najvyssi problem vidim v tom ze terajsia schopnost NASA manezmentu takeho velkeho projektu sa znizila skoro na nulu. v case apollo to bolo inac. myslim si ze technologicke projekty ktore sa planuju a realizuju za 15-30 rokov su odsudeny na neuspech alebo aspon na niekolkonasobne prekrocenie povodneho rozpoctu....

NASA je jen statni urad, ktery rozdeluje statni penize ruznym firmam na ruzne projekty, na ktere pak samozrejme dohlizi. Jeji schopnost realizace velkych projektu je umerna mnozstvi tech penez - podle toho si muze platit odborniky i vyrobni zavody. Proto ten Bushuv "plan" muze pomoci. Vsechny velke projekty ( vcetne Apolla nebo novych raketoplanu ) skoncily na nedostatek penez. Danovi poplatnici zkratka potrebuji nejaky impuls, aby byli ochotni investovat do neceho, co se jim jen tak nevrati. Takovym impulsem byla napr. 2.sv.valka, po ktere sly obrovske penize na raketovou techniku pres armadni rozpocty. Kdyz se situace v 60. letech uklidnovala a vojenske rozpocty se snizovaly, prisel Kennedy a presvedcil Ameriku, ze je dulezite byt prvni na Mesici. Po nem uz nikdo s podobnou iniciativou neprisel a tak NASA neustale zapasi s nedostatkem prostredku. No a Bush se to pokousi zase ozivit, jde jen o to, jestli to ti danovi poplatnici budou akceptovat - v USA neni tak jednoduche vrazit statni penize do neceho, co lide nechteji.

Victorius · Příspěvek #5 od **Victorius** » 27. 03. 2005, 21:01

Výlet na Mars i Měsíc se mi vůbec nelíbí, jediné co by to NASA přineslo a co roboti zas tolik nedělaj je pěkná reklama. Návrat na Měsíc zní zcela jistě zajímavě, ale co to přinese vědě? Taky se obávám nedostatku financí na účelnější prokety. I projekt voyager takto málem skončil. Co prostě nevypadá dost atraktivně má smůlu. :-/

Victorius · Příspěvek #6 od **Victorius** » 27. 03. 2005, 21:04

Krom toho se bojím že i tak je málo peněz, bushovi války odčerpávají až příliš na to, aby si mohli dovolit rozhazovat ve vědě. EU není tak daleko, Číně nikdo nevěří a Rusko je momentálně finančně vycuclé udržováním ISS. Doufám že američani brzo dokončí ten jejich raketoplán nové generace, rusů je mi docela líto

Příspěvek #7 od **MaG** » 27. 03. 2005, 21:12

Návrat na Měsíc by přinesl vědě i praktickému životu řadu zajímavých a užitečných věcí. O tom si troufám nepochybovat.

U letu na Marsmi vadí technologická nesmyslnost tohoto.
Vždyť lidstvo má nyní problém vyslat tam i jen třeba spolehlivě přistávající sondu. Myslím, že přistání MPF či MER ukázala, že jedna cesta tu je, ale tohle není "film" Rudá planeta, kde bychom očekávali, že lidé přistanou na airbagu. Na straně druhé se podařilo to technologicky zvládnout už koncem sedmdesátých let se sondami Viking, takže možná se mýlím a může za to jen finanční stránka. Pokud hodně investují, budou možná již schopni bezpečného a hlavně spolehlivého přistání i s těžkým modulem.
Problém je ale právě ve hmotnosti. Na to abychom dostali něco k Marsu nyní potřebujeme příliš mnoho startovní hmoty. S dnešní technikou to tedy nejde. Jistě se uvažuje o jiných pohonech, ale dokud ty se nezačnou vyvíjet, je právě let na Mars nesmysl.

Nicméně to byl let na Měsíc taky, dokud nevyvinuli Saturn V.

Tak uvidíme. Já mám pokrok rád a těším se na to, že se dožiju i toho letu na Měsíc. Ne osobně, ale zprostředkovaně. Myslím, že je to reálné v horizontu dvaceti let a že tu bude i snaha jít nejdřív tam. Hned na Mars určitě nikdo nepoletí. Tady je třeba vyzkoušet technologie blízko u Země (komunikační i jiný problém). Až to bude otestovánu "u Země" pošle se to na Mars.. Na to nezapomínejme.

MP · Příspěvek #8 od MP » 27. 03. 2005, 21:27

MaG napsal:
Problém je ale právě ve hmotnosti. Na to abychom dostali něco k Marsu nyní potřebujeme příliš mnoho startovní hmoty. S dnešní technikou to tedy nejde. Jistě se uvažuje o jiných pohonech, ale dokud ty se nezačnou vyvíjet, je právě let na Mars nesmysl.

Nicméně to byl let na Měsíc taky, dokud nevyvinuli Saturn V.

Jojo. Kennedymu tenkrat jeho poradci vysvetlovali, ze dopravit cloveka na Mesic neni mozne, protoze by byla potreba raketa, ktera by na obeznou drahu Zeme dopravila aspon 80 tun a to neni technicky uskutecnitelne ( americke druzice tenkrat mely do 1.5 tuny ). A za 2 roky mel von Braun navrzeny Saturn V, ktery byl schopen vynest na nizkou obeznou drahu 110 tun.

V soucasne dobe by byl asi nejschudnejsi start z obezne drahy Zeme. Palivo by na obeznou drahu mohly raketoplany vynaset postupne a i kosmicka lod by se dala sestavit z vice casti. Pri startu by pak lod nezrychlovala z nuly, ale z 1. kosmicke rychlosti. Takhle mimochodem vypadaly i prvni Koroljevovy navrhy na cestu k Mesici i k planetam - navrhl malou lod "Vostok Z", ktera byla schopna manevrovat na obezne draze a fungovala by jako "posunovaci lokomotiva" pri sestavovani meziplanetarni lode z nekolika casti. Az po uspesnem sestaveni by odstartovala transportni lod s posadkou. S vyvojem silnejsich raket tento koncept postupne zapadl, ale diky jemu meli Rusove uz davno propracovany system automatickeho spojovani modulu na obezne draze.

MilAN · Příspěvek #9 od **MilAN** » 27. 03. 2005, 21:40

Pokud jde o chemické druhy pohonu, tam už skoro žádný prostor není. Ani pro Apollo se již neobjevilo nic nového - nejvyšší specifický impuls má kombinace vodík /kyslík , (a s tou se létá od dob lodí Gemini= 40 let !) , takže se dá pouze konstrukčně odlehčovat ono železo. Ale v tom není, podle obecných zákonů pohybu raket, ten hlavní problém, ten je v hmotnosti paliva.
A pohony na bázi ne chemické (hoření) jsou sice vyvíjeny na dlouho známých principech , ale dlouhý vývoj se zatím dostal k tahu řádově několika Newtonů.

Příspěvek #10 od **MaG** » 27. 03. 2005, 21:42

A vybudovat technologie potřebné na výrobu raket a paliva na Měsíci by nebylo levnější než to vynést na oběžnou dráhu a odsud vyslat na Mars?

Víte vždyť by to bylo přeci super, mít výrobu raket na Měsíci a nemuset je už tak často vysílat ze Země :-)

No nejde samozřejmě jen o rakety, ale myslím, že podstatná část hmotnosti "letu na Mars" připadá právě na rakety a palivo a tudíž je třeba hledat cesty, jak je na oběžnou dráhu neposílat ze Země.

Jinak fajn, že konečně plodná diskuze. Podobné běží i na kosmo.cz, ale mně to tady připadá taky fajn a i vcelku logičtější. Každému podle vkusu.. ;)

MP · Příspěvek #11 od MP » 28. 03. 2005, 00:43

MaG napsal: A vybudovat technologie potřebné na výrobu raket a paliva na Měsíci by nebylo levnější než to vynést na oběžnou dráhu a odsud vyslat na Mars?

Hlavne jde o to palivo. Prazdny Saturn V vazil kolem 200 tun a startovni hmotnost s plnymi nadrzemi byla pres 3000 tun. Z toho mohla maximalne 47 tun tvorit uzitecna zatez dopravena na translunarni drahu, vcetne dalsiho paliva pro brzdeni u Mesice ( prechod na obeznou drahu ), pristani, start z Mesice, start z obezne drahy Mesice k Zemi a korekce drahy. Brzdeni u Zeme bylo jen atmosfericke.

Takze by to chtelo ropny vrt na Mesici a jeste nejaky zdroj kysliku.

KoMar · Příspěvek #12 od **KoMar** » 28. 03. 2005, 00:45

Myslím si, že cesta na Mars s lidskou posádkou by dnes vědecký smysl měla. Technologie k tomu existují, jde jen o to aby bylo dost peněz.

Pokud chceme hledat pozůstatky možného života na Marsu, je potřeba prozkoumat poměrně velké území a nestačí se pohybovat jen po povrchu. Bude nutné udělat i mnoho hlubokých vrtů, možná i odkryvy a odstřely hornin. To je nad možnosti současných robotů, ti zvládnou vrty jen několik centimetrů hluboké a přesuny o několik metrů ve složitém terénu jim zaberou i týdny. Problém je taky doba přenosu rádiového signálu mezi zemí a robotem. To jejich možnosti značně omezuje, v extrémním případě by to co robotovi trvá měsíce vyřešil kosmonaut na místě za několik minut.

Na druhou stranu se ale možnosti robotiky a umělé inteligence slibně rozvíjejí a tak se dá očekávat, že pokud uvažujeme s dobou přípravy letu člověka na Mars okolo 20 až 30 let, nebude to už mít vědecký smysl, automaty to zvládnou levněji a lépe. Zkrátka plánovat něco na takovou dobu nemá smysl a jsou to vyhozený peníze. Pokud by cesta měla mít efekt, tak by se musela uskutečnit do 10 let. V případě cesty na Měsíc na to stačilo času ještě méně. V dobách socialismu se také plánovalo na celá desetiletí dopředu, ale smysl to mělo jen málokdy. Existovali plány, kdy hospodářsky předeženeme kapitalistický západ a kdy zavedeme komunistickou společnost, ale nic z toho se nepodařilo. Vždycky zůstalo jen u plánů a pak se hledali viníci, proč se to nepovedlo. Aby lidé fungovali tak jak mají, musejí mít před sebou konkrétní a jasný cíl. 30 let je moc, málokdo tomu bude chtít plně věnovat svoje síly, když výsledek je tak nejistý a zatím ani nejsou peníze.

Myslím si, že Bushovo prohlášení o přípravě cesty na Mars je jen politickou reakcí na vyhlášení Číny, poté co vyslala na oběžnou dráhu vlastního kosmonauta, že plánuje i cestu na Měsíc. Amerika by těžce nesla, kdyby ji v kosmickém výzkumu dohnala a předehnala Čína. Americká cesta na Mars se začne skutečně chystat tehdy, až bude Čínská cesta na Měsíc reálná. ;)

Příspěvek #13 od **MaG** » 28. 03. 2005, 02:17

MP napsal:
Takze by to chtelo ropny vrt na Mesici a jeste nejaky zdroj kysliku.

Ano. Nejtěžší je současné palivo. Ale co zdokonalit pohon iontový nebo jaderný?
A co spalovat H + O, to nejde? S čím by šlo spalovat kyslík, aby to fungovalo a šlo získat na Měsíci
???

MP · Příspěvek #14 od MP » 28. 03. 2005, 02:51

MaG napsal:
Ano. Nejtěžší je současné palivo. Ale co zdokonalit pohon iontový nebo jaderný?
A co spalovat H + O, to nejde? S čím by šlo spalovat kyslík, aby to fungovalo a šlo získat na Měsíci
???

Vodik a kyslik samozrejme ano, to je z hlediska pomeru hmotnost/energie nejvyhodnejsi, take to pouzivaji hlavni motory raketoplanu ( ty na orbiteru, ne SRB ). Problem je jen ta nadrz na kapalny vodik, to je technologicky dost narocne a kdyz se to rozbije, dopadne to jako u Challengeru. Hlavni motory Saturnu V byly na smes petroleje s kapalnym kyslikem, podobne, jako Koroljevovy rakety ( vlastne s tim zacal von Braun uz u V2 - ta letala na lih a kyslik ).

U jaderneho pohonu je pomer energie/hmotnost mnohem lepsi, nez u chemickeho, jenze jak tu energii premenit ve vakuu na kinetickou ? Bud by raketa musela nest nejakou pracovni latku, urychlovanou jadernou energii, nebo bychom museli udelat "otevreny" reaktor v nejakem reflektoru nebo rezonatoru, ktery by soustredil rychle castice z jaderne reakce jednim smerem. To je vlastne princip jaderne cerpaneho laseru, o tom jsem ale cetl jen v souvislosti s "hvezdnymi valkami" a byl urcen jen k jednomu "vystrelu", behem ktereho se vyparil. Takze snad je lepsi se smirit s nutnosti nest tu pracovni latku a urychlovat ji iontovym motorem, ktery bude napajeny "jadernou elektrarnou".

Listy3 · Příspěvek #15 od **Listy3** » 28. 03. 2005, 03:14

Možná kdyby byl měsíc taky dutý, jako země a v té dutině byl taky oceán plný dinosaurů ;D, tak by stačilo rozkládat tu vodu. Určitě tam někde není dostupná voda v jakékoli formě? Četl jsem že je na měsíci víc vody než se předpokládalo, konkrétně teda v chladnějších oblastech měsíce. Proč nepřistát právě tam a nějakým jaderným reaktorem tu vodu nerozkládat na H a O. Vodík na měsíci by nebyl tak nebezpečný jako na zemi, kor kdyby se skladoval odděleně od kyslíku.

Astronomické fórum