Je lepší výš nebo dál?

[Slávek]

Mám tu takový námět k debatě a opravdu by mě moc zajímaly vaše konrétní zkušenosti. Já mám občas dilema - jet co nejdál od měst a vesnic, nebo být klidně blíže světlům, ale zato podstatně výš? Já mám takový pomocný metr - je to poměr 1:4  (cca) tzn je 4 km daleko od světel asi tak dobré jako být 1 km vysoko (platí pro takové standartní výšky) Myslíte si, že se tohle dé nějak matematizovat? (aspoň při homogenním stavu atmosféry) a pak podle toho určit zda je lepší být třeba klidně u nějakého města ale zase v třeba 1300-1400mnm ( konkrétně mě napadá třeba Svaroh u Železné rudy) nebo je třeba vzdálenost vždy více klíčová?
Potažmo mě k této otázce napadá - víte kam nejvýš se dá v ČR (bez zvláštních povolení a normálním autem) vyjet?
Další otázka k tomuto tématu - jak účinně třeba mlhy nebo inverze dokáží zakrýt svit z měst? Dalo by se třeba za nějakého takového stavu (kdy jsem třeba 1300mnm vysoko a je inverze, nebo mlha) teoreticky dosáhnout v ČR k Bortle 1?

[Konihlav]

podle me jedno souvisi s druhym - kdyz budes nekde ve vyssi nadmorske vysce, tak budes urcite i dal od svetel, jak pises. Pomer bych mezi tim nehledal. Nicmene inverze dokaze svit mest hezky "prikryt" a to je pak pokoukanicko (Bortle 1 to ale urcite nebude my jsme se s klukama jednou dostali s SQM na 21.88 nekolikrat za sebou o jedne takove pekne noci - loni v kvetnu).
Ja bych se osobne soustredil spise na nadmorskou vysku nez na vzdalenost :-)

[MaG]

Mám bohaté zkušenosti s pozorováním na kopci nad centrem Jablonce, kde obloha byla dá se říct výborná, právě díky efektu převýšení (cca 200m) a samozřejmě pozorování v Krkonoších na Vrbatce kde to převýšení hraje ještě větší roli. Zrovna tak je dobré, když jsou města pod inverzní oblačností, než když nejsou.

Osobní zkušenost je taková že lepší je jet dál od měs než výše. Protože ale nepozoruji v nadmořských výškách pod 500m tak to asi vztahuji jen od 500 výše, tam už se víc vyplatí jet hlavně daleko. Výška rozhoduje méně. Viz. Ještěd a Liberec.

Inverze bohužel neztlumí světla měst úplně, to by ta města nesměla být skrz vůbec vidět, ale ona skrz svítí a moc. Takže u nás i při inverzi stěží Bortle 2 a to i při situacích které popisuje ze Šumavy Konihlav. Nevěřím, že tam měli lepší než B 2. Je to jednoduché, na B2 jsme se stěží dostali mimo civilizaci v Chorvatsku nebo v Rakousku, těžko tedy toto bude běžné v ČR. V mimořádných nocech tu ale B2 bývá, právě na Šumavě, kde je také asi nejvyšší rozumně dostupné místo. B1 ani náhodou.

[ladin]

Popsat to fyzikalne jiste jde. Rayleighův rozptyl http://cs.wikipedia.org/wiki/Rayleigh%C5%AFv_rozptyl zavisi na hustote castic. Rozptyl se uplatnuje jak na molekulach vzduchu, tak na mikroskopickych casteckach vody. Radove ucinejsi je na casteckach vody. Hustota sucheho vzduchu klesa s vyskou http://www.tzb-info.cz/t.py?t=16&i=70&h=38&obor=1 tedy na Snezce je hustota asi o 1/6 nizsi nez v Praze. Problem je hustota vlhkeho vzduchu, velikost vodnich castecek, ktere kondenzuji na casticich prachu. Toto silne zavisi na aktualni atmosfericke situaci. Pribliznou predstavu o vertikalnim rozlozeni vlhkosti vzduchove masy si muzes udelat z http://www.chmi.cz/meteo/oap/graf_ptu.php. Pokud v urcitou noc relativni vlhkost s nadmorskou vyskou klesa, ma nadmorska vyska zasadni vliv. Pomerne casta je situace, ze relativni vlhkost podstatne klesa az od 2-3 kilometru. V takovych podminkach neni nadmorska vyska zasadni. ZATO za inverze, kdy nastane odskok relativni vlkosti ve vysce kolem 1km, je nadmorska vyska podstatna. Dalsim IMHO dulezitym faktorem byva prizemni vlhkost. Prizemni mlhy/vlhkost vznika ochlazovanim prizemni vrstvy radiacnim vyzarovanim. Z tohoto duvodu nejsou uplne vhodna mista vystavena primemu osvetleni z velkych mest - typicky vrcholy pohori. Pokud to teren umoznuje, je vhodnejsi nalezt stanoviste dale - ve stinu nejake prirozene prekazky (hory).
 V Jizerkach vime o zajimavem paradoxu. Pokud se podivas na mapu svetelneho znecisteni vychazejici z toku svetla kolmo vzhuru (snimek z druzice), zjistis, ze hlavni zdoj svetelneho znecisteni je aglomerace Liberec / Jablonec, ktera lezi zhruba 20km od osady Jizerka na ceske strane pohori. V tomto miste je skutecne Liberec/Jablonec hlavnim zdrojem svetla. Nicmene o 10km dal na vychod, dal od teto aglomerace, je minimalne stejne intenzivnim zdrojem svetelneho znecisteni z Cech Mlada Boleslav/Praha. Tento fakt zjistim MaG pri podzimnim foceni z Wysoke Kopy. Proc tomu tak je? Liberec/Jablonec jsou castecne odstineny hradbou hor lezici na okraji mest. Pokud pouzijes aplikaci GoogleEarth zjistis, ze v lokalite Jizerka osvetluje svetlo z centra Liberce vzduchovy sloupec od vysky cca 1300m, v lokalite Rozdroze potom od vysky 2500 m.n.m. Z tohoto duvodu doporucuji pouzit GE a jako podkladovou mapu vrstvu "light pollution"
  Add inverze. Utlum pri inverzi zavisi na tlousce inverzni vrstvy. Tloustka vrstvy byva neco kolem 100m, ale neni to pravidlo. Oblacnost propousti lepe svetlo delsich vlnovych delek, pri inverzi  tedy SQM ukaze hodnoty horsi, nez jake vnima pozorovatel. Samozrejme lepsi jsou inverze podzimni - bez snehu. Co se tyce Bortle stupne pri inverzi. Pri vyborne  predlonske podzimni inverzi v Krkonosich bych hadal Bortle stupen na lepsi 3. O den pozdeji jsem zazil na Jizerce podminky jeste lepsi 2-. Rozhodne ani jedna z tech noci nebyla B1 ani zdaleka. Vsimni si na MaGovych fotkach jak sviti prikryta Praha nebo Mlada Boleslav ze vzdalenosti desitek kilometru. Tedy pokud nekde nekdy u nas B1, tak leda tak na Sumave a to je otazka pro Tharose :)

[dvader]

V rámci naší republiky je určitě lepší dál od měst, pokud je to i výše, tak je to příjemný bonus.
Jinak lepší "výš nebo dál" také závisí na tom, jak to výš nebo dál definujeme. Absolutně je lepší výš, HST je toho jasným důkazem ;D

[achromat]

rozsirim otazku aj na Slovensko ;)

ja osobne cestujem 100km od Bratislavy (Prasnik, Pusta Ves) a aj ked je nadm.vyska len cca 250 mnm, obloha sa neda porovnavat s okolim hlavneho mesta ani na kopcoch, ale svetelne znecistenie je takovy previt  :(, ze aj tu mi obcas vyskoci hnusny gradient pri sirokaci smerom od Trnavy...takze podla mna co najdalej od mesta

inac, co sa tyka tej vysky, aj to ma ako pise Ladin svoje opodstatnenie, kvoli vlhkosti vzduchu, ktore urcite spektrum(tusim viac k IR pohlcuje, aspon tak som niekde cital, vlastne skusenosti neviem posudit

Inac, co niekto nevyskusa Lomnicky stit (2,5 km), da sa tam dostat lanovkou (takze vsetok vercajch so sebou az hore) a ubytko nie je az taka hroza ak sa spoja viaceri...

http://www.vt.sk/aktivity/noc-na-lomnickom-stite/sk/zima/

[Tharos]

Tedy pokud nekde nekdy u nas B1, tak leda tak na Sumave a to je otazka pro Tharose

No, já mám z ČR rekord měření širokoúhlým SQM 21,77 s MHV zároveň 7,4 mag (bezpečně jsem viděl hvězdu HD 101871 ve Velké medvědici, spektrální typ A2, B-V index poměrně nízký, zhruba 0.172). Bylo tomu za naprosto exkluzivních podmínek co se průzračnosti vzduchu týče, možná za úplně nejlepších, jaké jsem kdy zažil. To byla čistokrevná Bortle 2.

To bylo ale na jaře a bez přítomnosti inverzní vrstvy... Když si představím situaci, kdy by byla stejná průzračnost vzduchu, ale navíc ještě i tlustá inverzní deka až do třeba 1300 metrů a ideálně pak ještě nebyl sníh, myslím si, že by to na Bortle 1 stačilo (s MHV tak kolem 7,7 mag?).

Teď je jenom otázka, kolikrát a zda vůbec takové podmínky v ČR například v horizontu deseti let nastanou.

[Slávek]

Inac, co niekto nevyskusa Lomnicky stit (2,5 km), da sa tam dostat lanovkou (takze vsetok vercajch so sebou az hore) a ubytko nie je az taka hroza ak sa spoja viaceri...

No to zní opravdu zajímavě, možnost ubytování ve výšce 2630m je vynikající a velmi dobře to navazuje na můj první dotaz... Výška nad 2,6km je bez pochyby obrovsky "lukrativní" místo z hlediska astropozorování, ale na druhou stranu na takové místo pojedete opravdu jen ve chvíli, kdy si budete jistí, že tam zažijete něco nového. Napadá mě, jestli třeba Poprad (s více jak 50 000 obyv.) a vzdáleností vzdušnou čarou cca 15 km není přeci jen rušivý? na googlu earth jsem našel tuto fotku. http://www.facebook.com/photo.php?pid=31114370&l=9bc2f3b8bb&id=1306565003 měl by to být Poprad a je vidět, ž přeci jen za tohoto stavu atmosféry asi rušivý trochu je, zvláště budete li třeba fotit něco v tom směru. Na druhou stranu je za tohoto stavu asi skoro "neviditelný" http://www.facebook.com/photo.php?pid=31114369&l=223a752dc5&id=1306565003

jinak co se týče původního dotazu, myslím že je celkem zodpovězen jen bych dodal že vysoká nadmořská výška hraje podle mě roli v zimě - protože je nad inverzemi a mlhami a v létě, kdy je třeba vysoká vlhkost a nízká průzračnost atmosféry. Rozdíl je hlavně v tom, že v zimě stačí kolem 1000-1200 m aby jste se zpravidla dostali nad ní, zatímco v létě je "dusno" i ve třeba 2200m! (vycházím z mých zkušeností z balkánu (v Bulharsku) kam jezdím v létě. Viz zde http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1252800763 )

[Oko1]

Pokud jde otázka odpovědět jednoduše, tak já hlasuji pro variantu VÝŠ. Kdysi mě v meteorologii učili, že 95% vlkosti atmosféry se pohybuje do cca 1500mn.m. A čím méně vody, tím méně odraženého a roztýleného světla... Samozřejmě záleží i na na terénu, momentálním proudění, odchylce od ISA, teploty vs.rosný bod atd. Třeba v létě bývá tato výška až někde kolem 3000m i výš., vrstva vlhkosti je podtstně silnější. Koneckonců z kanceláře to vidím skoro denně:-).

Jinými slovy - Lomnický štít musí být naprostá bomba i přes Poprad pod kopcem. Ideálně takhle někdy v září...:-)

Vynikající podmínky jsou na některých místech ve Španělsku, kupříkladu kousek od Valencie je řídce osídlené pohoří Javalambres, můj tajný favorit na čistě astronomickou výpravu. Má totiž dva plusy - suché klima a k tomu slušnou nadmořskou výšku. Tedy dvakrát PLUS:-)

[MP]

kupříkladu kousek od Valencie je řídce osídlené pohoří Javalambres, můj tajný favorit na čistě astronomickou výpravu

Pobliz jsme sledovali prstencove zatmeni Slunce v rijnu 2005. Melo to tam drobnou nevyhodu : dost tam foukalo a s tim byl spojeny horsi seeing. Na hrebenech take byly same vetrne elektrarny, asi vedeli, proc je tam postavili. Pyreneje na zpatecni ceste byly lepsi.

Jinak k te otazce : mne jde hlavne o foceni a v tom pripade jednoznacne dal. Nevadi mi tolik, ze mi neco sviti do oci, ale vadi mi nasvicena obloha. A to znamena jet opravdu daleko od velkych mest. Vyska je take uzitecna kvuli jiz zminovane vlhkosti, ale hory zase byvaji vetrne s mizernym seeingem.

[davat]

Po přečtení nadpisu jsem si chvíli myslel, že řeč o něčem úplně jiném :D

[Slávek]

Já si myslím, že jde vždy o míru jednoho nebo druhého. Pokud by zde bylo opravdu odlehlé místo kde by žádným směrem nebylo světlo třeba 40km asi by mi vůbec nevadilo, že jsem v nížině. Na druhou stranu, kdyby třeba 30km od Prahy byly 3000m vysoký hory a dalo se na ně slušně vyjet, opět bych neváhal. V takové výšce by i ta Praha atmosféru (která je tak vysoko velmi průzračná) moc neosvětlovala. Najít ale oboje u nás vlastně nejde a proto má každý nějaký svůj "logaritmus" kterým se řídí při výběru místa :)