Rozpinanie vesmiru.

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
JosefN
Příspěvky: 28
Registrován: 11. 09. 2016, 06:49

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #211 od JosefN » 30. 11. 2016, 07:32

Hezká debata. Přidám něco k zamyšlení : <p>

Obrázek

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2169
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #212 od Homer » 30. 11. 2016, 08:18

Kps:
Látka není upevněna k prostoru.

Myslel jsem to tak, že každá látka je prostorový útvar jako součást okolního prostoru. Jen jednoduše nerozumím úvaze, že prostorová uskupení látky na škále od částic po galaxie by se neměly rozpínat s prostorem jehož jsou součástí. Že by se měl rozpínat prostor a prostorové útvary v něm nikoliv mi jednoduše hlava nebere :cry:. To ovšem neznamená, že co nechápu, nemůže existovat...

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7948
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #213 od Psion » 30. 11. 2016, 08:49

Podle mě se rozpíná všechno, tedy včetně hmotných částic, pouze vzdálenější části vesmíru se rozpínají rychleji a je to tedy pro nás měřitelné.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

JosefN
Příspěvky: 28
Registrován: 11. 09. 2016, 06:49

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #214 od JosefN » 30. 11. 2016, 09:14

Příspěvek od Psion » stř 30. lis 2016 8:49:21 citace :
Podle mě se rozpíná všechno, tedy včetně hmotných částic, pouze vzdálenější části vesmíru se rozpínají rychleji a je to tedy pro nás měřitelné.
Reakce : kdysi, cca před 15 ti lety jsem vedl na téma "rozpínání" Vesmíru ( respektive čp mezi galaxiemi ) s fyzikem Vl. Wagnerem. Položil jsem mu otázku, zda se také rozpíná časoprostor na Planckových škálách, zda by nemohlo být uvažováno, že směrem "od nás do mikrosvěta" se naopak časoprostor "zcvrkává". Odpověděl mi že ne, že i v mikrokosmu se čp rozpíná. Nepamatuji se už přesně jak dál vedla debata, ale...ale pak by to znamenalo, že "Pozorovatel" v tom mikrokosmu na malých šlálách by měl podle Hubbleova zákona i podle rudého posuvu, pozorovat do "svého makrokosmu" jak my-Země-člověk se rozpínáme skoro rychlostí světla a ještě větší objekty se rozpínají nadsvětelnou rychlostí...atd. - to jen moje nadhození k vašim úvahám.

JosefN
Příspěvky: 28
Registrován: 11. 09. 2016, 06:49

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #215 od JosefN » 30. 11. 2016, 09:53

klásek píše:Napadla mě taková fantasmagorie- není rozpínání-vzdalování se částic navzájem projevem stárnutí? Čehokoliv v našem pozemském světě-horniny,materiály,organismy-u těchto se např. rozvolňují koloidy,proto se měníme,stárneme. Byla by to jediná možnost jak pozorovat rozpínání,
protože to v naší blízkosti změřit nejde-jak bylo výše napsáno rozpínají se i měřidla-pokud to tak je. Já to tady píšu úplně selsky,to vím.
A když si při této fantazii představím nerozpínání ev. smršťování vesmíru.....


Podle mého názoru je to velmi dobrá úvaha. Protože logicky by znamenalo, že „Pozorovatel“ na „konci pozorovatelného vesmíru“, který by byl veliký jako třetina vesmíru ( teoreticko-úvahově si můžeme „pozorovatele“ udělat z kohokoliv-z čehokoliv a velkého libovolně velkého ) tak by takový velký pozorovatel musel pozorovat směrem „dovnitř“ vesmíru, že se nerozpíná, ale že se celý smršťovává-zcvrkává. "Velkopozorovatel", který se pohybuje "cééčkem", že by sám pozoroval všechno "dovnitř" vesmíru že se také pohybuje - rozpíná "cééčkem" ? Je logické, že když v naší soustavě souřadné x,y,z, ( zvolené pro pozorování všeho ) pozorujeme hmotný objekt-kvasar ( dejmež mu jméno K č. 1 ) vzdálený 12 miliard světelných let, ( a děsně malý vůči celému zbytku časoprostoru ) že se ten kvasar K č.1 pohybuje-posouvá po rozměru „x“ 290 tis. km za sekundu a v ose „y“ nula metrů za sekundu, a v ose „z“ také nula metrů za sekundu…pak naopak je nelogické, že by „Pozorovatel“ velký jako třetina vesmíru pozoroval totéž, tj. že se Země od něj vzdaluje do osy „x“ 290 tis. Km za sekundu a do osy „y“ nula metrů a do osy „z“ také nula metrů, ro by se pak „jeho Vesmír“ rozpínal jen v jedné ose, nikoliv „prostorově“…(?)

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4409
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #216 od Sasa3 » 30. 11. 2016, 11:49

Psion píše:Podle mě se rozpíná všechno, tedy včetně hmotných částic, pouze vzdálenější části vesmíru se rozpínají rychleji a je to tedy pro nás měřitelné.


Ty opravdu elementarni castice latky (jako kvarky nebo elektrony) se nam (zatim) v experimentech jevi jako bodove. A kdyz rozepnes bod, je to porad bod.

Pokud to chapes, jako rozpinani struktur z techto castic vytvorenych (protony, atomy, molekuly, krystaly a pod.), tak jak uz psal Honza Ebr, u vazanych objektu se rozpinani (vetsinou) neprojevuje. Atomy drzi pohormade diky elektromagneticke sile (konec koncu i my, chemicka vazba je taky elektomagnetickeho puvodu). Rozmer atomu byl pred miliardou let stejny, urcite nebyl o tech cca 10% mensi o co byl "mensi" prostor. Jeho rozmer si muzes spocitat (vychazi z Bohrova polomeru) a neni tam zadna konstanta, ktera by pred miliardou let byla jina. Rozmer ti vyjde stejny. Proti efektu rozpinani pusobi u vazanych systemu prave ona vazbova sila, ktera je typicky o mnoho radu vyssi a tak se rozmer objektu nemeni.

Mimochodem, kdyby se nektera z tech zakladnich konstant, ktere urcuji rozmer atomu (jako je treba hmotnost elektronu, velikost elementarniho naboje, Planckova konstanta, apod.) s casem takto vyrazne menila, mohly by se zahodit vsechny soucasne modely vyvoje vesmiru, nejen ty, znamenalo by to prekopat od zakladu celou fyziku. Zmena techto parametru by znamenala, ze napr. vlnova delka Halfa cary by byla jina (nechce se mi to pocitat, ale kdyby se opravdu atomy zmensovaly stejne jako skala vesmiru, tak si myslim, ze by se ta kratsi vlnova delka vykompenzovala s kosmologickym rudym posuvem a zadny posuv bychom nepozorovali). Zmena vzdalenosti mezi kvarky v protonu by znamenala drasticke zmeny v rychlosti nukleosyntezy a tedy i hvezdneho vyvoje a primordialniho obsahu deuteria a helia apod. Nemame zadne indicie, ze by tomu tak bylo.

Jinak pokud jde o "pravitko" a o to, co je 1 metr, tak i ta definice se casem meni. Dnes jej definujeme jako vzdalenost, kterou svetlo uleti za 1/299 792 458 sekundy (pred tim byl definovany pomoci vlnove delky jednoho prechodu, pred tim to byla ona vzdalenost dvou car na pravitku).
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

klásek
Příspěvky: 5
Registrován: 28. 11. 2016, 12:48

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #217 od klásek » 30. 11. 2016, 13:25

Jak píše H.Ebr-rozepnutí naší ruky je nenulové číslo, a Sasa píše-změny vzdáleností mezi kvarky v protonu by překopaly fyziku.

Moje úvaha:
Z výšecitovaného usuzuji ,že tyto rozměry-vzdálenosti,tento mikrosvět, nebyly zatím z našeho pohledu rozpínáním vesmíru dotčeny.
Vzhledem k tomu,že se ale rozpínání zrychluje a sílí,mělo by v budoucnu dojít i na struktury gravitačně vázané a částice svázané silnou EM vazbou,ne?
Obrazně řečeno by se mělo rozpínání do budoucna "posunovat" stále blíže k nám-tzn.že by mělo být stále více pozorovatelnější/měřitelnější/ v naší blízkosti/blízké galaxie-naše galaxie.../samozřejmě ne zítra,ale dejme tomu za několik mld let.
Pokud by však neměla být překopána fyzika, síla rozpínání bude muset být překonána vazbami mikrosvěta a celé se to zastaví.

martin b
Příspěvky: 240
Registrován: 28. 07. 2016, 10:40
Bydliště: Praha

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #218 od martin b » 30. 11. 2016, 14:20

Jak už tu padlo, hmota není nijak pevně spojena s prostorem, který bychom si představovali jako nějakou mřížku. Kupříkladu rozměry atomu jsou jasně dány silovými rozměry mezi jednotlivými částicemi, rozpínání prostoru na to nemá žádný vliv, ten atom bude pořád stejný. A to samé platí i pro jiné vázané soustavy.
Obecně rozpínání vesmíru nefunguje jako síla, která by se aktivně snažila trhat objekty. To až ta zrychlená expanze, potažmo něco, čemu říkáme temná energie.

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4409
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #219 od Sasa3 » 30. 11. 2016, 15:45

klásek píše:Pokud by však neměla být překopána fyzika, síla rozpínání bude muset být překonána vazbami mikrosvěta a celé se to zastaví.


To musi byt stejne, zatim nemame vysvetleni, co by mohla byt temna hmota (zadna znama castice ji byt nemuze, aspon to tvrdi kosmologove). Tohle by prekopani fyziky jeste nemuselo znamenat, staci kdyz se objevi na LHC nejaka nova supersymetricka castice a bude.

S temnou energii, tedy se zrychlujicim se rozpinanim vesmiru, je to horsi. Tam si myslim, ze k pochopeni budeme potrebovat fundamentalnejsi teorie, nez je dnesni obecna teorie relativity (tam vystupuje jako parametr Lambda, a odpovida energii vakua) a kvantova teorie pole (tam, kdyz se spocte energie vakua, tak, podle pouzite teorie, vychazi energie vakua az o 10^120 radu vetsi nez pozorovana), neco jako kvantovou teorii gravitace. Jak radikalni to bude zmena, netusim.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

JosefN
Příspěvky: 28
Registrován: 11. 09. 2016, 06:49

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #220 od JosefN » 30. 11. 2016, 19:09

gsokuba píše:prosimtě ukažeš mi důkaz že se vesmír rozpíná? já si myslim že ani žádnej velkej třesk nebyl a tohle nikdy nepochopíme, naše věda se pouze snaží definovat určitý projevy vesmíru který mi dokážeme vnímat ,ale horší už je definovat a spočítat samotnou podstatu hmoty a vesmíru a jakej je prvotní původ těch jevů který my vnímáme a snažíme se změřit, tedy jestli je.


To jsou odvážná slova. Za taková by tě dokonce mohl někdo ukamenovat. - - Odborníci na kosmologii tvrdí, že rozpínání prostoru ( časoprostoru ? ) se pozná ze spektra : posuv čar ( čar,co representují atomy, aj. ) "na plátně" barevného rozloženého spektra světla jedním plošným směrem, v tomto případě k červenému konci spektra...prodlužuje se prý vlnová délka když...když se objekt ( někde daleko ) pohybuje "axiálně", tj. od nás axiálně..., a posuv čar se děje "radiálně" ( na tom spektrálním "plátně" v dalekohledu ) A to mě zajímá proč ? Vlna běží axiálně a posun čar je kolmý tj. radiálně na "plátně" ... ví někdo toho důvod ?

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2169
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #221 od Homer » 30. 11. 2016, 23:14

Svým laickým pohledem si myslím, že je sice možné zastávat ty či ony názory - například že v rozpínajícím se prostoru existují nerozpínající se prostorové objekty, ale nekoresponduje mi to s předpokladem, že pozorovatelná hmota tvoří jen několik procent celkové hmoty vesmíru, že se předpokládá daleko více hmoty ve formě temné hmoty a temné energie, o jejichž existenci ani působení nevíme nic. Nevíme nic o tom, jak působí v makrokosmu ani v mikrokosmu - nebo se pletu? Chápu argumentaci, že atomy se nerozpínají díky různým interakcím které na ně působí, rozumím tomu, že věda odjakživa vychází jen z toho, co zná - co jiného ji taky zbývá. Ostatní jsou jen dohady. A tak si taky pro sebe myslím, že vše může být jinak, jak tomu ostatně nesčíslněkrát bylo a to už proto, že sama současná věda ví, že má mnoho nejasností a mezer v poznání.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7948
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #222 od Psion » 01. 12. 2016, 08:14

Sasa3 píše:
Psion píše:Podle mě se rozpíná všechno, tedy včetně hmotných částic, pouze vzdálenější části vesmíru se rozpínají rychleji a je to tedy pro nás měřitelné.


Ty opravdu elementarni castice latky (jako kvarky nebo elektrony) se nam (zatim) v experimentech jevi jako bodove. A kdyz rozepnes bod, je to porad bod.

Pokud to chapes, jako rozpinani struktur z techto castic vytvorenych (protony, atomy, molekuly, krystaly a pod.), tak jak uz psal Honza Ebr, u vazanych objektu se rozpinani (vetsinou) neprojevuje. Atomy drzi pohormade diky elektromagneticke sile (konec koncu i my, chemicka vazba je taky elektomagnetickeho puvodu). Rozmer atomu byl pred miliardou let stejny, urcite nebyl o tech cca 10% mensi o co byl "mensi" prostor. Jeho rozmer si muzes spocitat (vychazi z Bohrova polomeru) a neni tam zadna konstanta, ktera by pred miliardou let byla jina. Rozmer ti vyjde stejny. Proti efektu rozpinani pusobi u vazanych systemu prave ona vazbova sila, ktera je typicky o mnoho radu vyssi a tak se rozmer objektu nemeni.



Otázka je, zda skutečně vše co jsme objevili za poslední stovky let, platilo v daleké minulosti a platí dnes ve vzdáleném vesmíru, protože my žádný vzdálený vesmír nevidíme, vidíme, jak vypadal vesmír před miliardami let. Snažíme se předpovídat budoucnost, když říkáme, že vzdálený vesmír expanduje, ano expandoval před miliardami let a co nyní? Nakonec já ani nevěřím na tu standardní teorii vzniku vesmíru, je příliš složitá a neustále rozpory a dovysvětlování teorie tomu nepřidá.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2169
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #223 od Homer » 01. 12. 2016, 09:34

Souhlasím. Ostatně klasik říká " geniální věci jsou v principu jednoduché". Naše jsoucno je bez pochyby geniální a tak si skromně myslím, že by bylo záhodno hledat jednoduché principy jeho fungování. V této souvislosti mne napadá, že věřící všeho druhu to mají už dávno vyřešené :roll: .

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4409
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #224 od Sasa3 » 01. 12. 2016, 09:49

Homer píše:...rozumím tomu, že věda odjakživa vychází jen z toho, co zná - co jiného ji taky zbývá. Ostatní jsou jen dohady. A tak si taky pro sebe myslím, že vše může být jinak, jak tomu ostatně nesčíslněkrát bylo a to už proto, že sama současná věda ví, že má mnoho nejasností a mezer v poznání.


to Homer a to Psion: presne tak. Rozhodne vime, ze nase poznani ma sve limity. Skepse typu "vsechno je stejne jinak", ale podle me neni na miste. Jasne, ze se nase poznani bude jeste vyvyjet, ale bude to podobne, jako s objevem relativity. Obecna relativita zpusobila revoluci naseho chapani gravitace, ale stejne na naprostou vetsinu problemu si vystacime s Newtonovskou teorii (na kterou muzeme koukat jako na nizko-energetickou limitu obecne relativity). Stejne tak, se na soucasnou kvantovou teorii pole popisujici chovani mikrosveta divame jako na nizkoenergetickou limitu nejake obecnejsi teorie (treba supersymetrie, superstrun a ja nevim, ceho jeste). Bohuzel, jeste jsme neobjevili neco, co by bylo v rozporu se soucasnou kvantovou teorii castic a co by nas posunulo nekam dal a dovolilo nam rict, ktera z tech ruznych teorii je ta prava (drive se nepotvrzene teorii rikalo hypoteza). Presneji receno, mame jenom neprime naznaky, ze tam neco noveho je - prave vetsinou jen kosmologickeho charakteru (temna energie a hmota). Primo jsme zatim takovou vec v laboratori nedetekovali, abychom to mohli poradneji prozkoumat a porozumet tomu.

Kdyz pujdeme zpet v case, narazime nutne na tak husty vesmir, ve kterem ona soucasna teorie castic nebude ani dobrou aproximaci. Kdyz pujdeme jeste vic zpet v case, byl vesmir tak husty, ze v nem hraly roli kvantove efekty gravitace. Tuhle teorii taky nemame. Muzeme se tedy jenom dohadovat, jak vesmir vypadal pred timto okamzikem, ale bez techto teorii to nebudeme vedet s jistotou. Od nejakeho okamziku, kdy hustota a teplota poklesla pod rozumnou mez, kde uz zname, jake se priroda chova, muzeme tyto zakonitosti aplikovat na vesmir. Vyjde nam z toho onen model vesmiru zalozeny na obecne teorii relativity. Nekomu se muze zdat slozity (nekomu zase relativne jednoduchy, konec-koncu to neni v nejjednodussi verzi nic slozitejsiho nez reseni jedne diferencialni rovnice). Nic jineho a jednodussiho, co by takto elegantne vysvetlovalo pozorovane skutecnosti (Hubbluv, presneji Lamaitreuv zakon; existence reliktniho zareni a hlavne jeho smerove korelace; obsah primarniho zastoupeni deuteria a jinych tezsich atomu; + mnoho dalsich veci) nezname. Teorii big-bangu bych z tohoto hlediska osobne prirovnal k Darwinove evolucni teorii. Aplikaci jednoducheho zakona (v priprade evolucni teorie je to prirodni vyber) lze vysvtelit mnoho pozorovanych skutecnosti. Ale Darwinova teorie nevysvetli, jak a kde zivot vznikl.

Taky je si potreba uvedomit, ze z kosmologie se diky novym datum stala "presna" veda. Uz to nejsou jen radove odhady mnozstvi temne hmoty nebo energie. Mereni z druzice Planck davaji treba pro hodnotu hustoty temne hmoty 68.4% s chybou 0.9% (!) a co vic, tato hodnota je konzistentni z mereni pomoci gravitacnich cocek, kombinace obou mereni dava 69.2% s chybou 0.6%. Prave tato presnost a nezavisle mereni z vice zdroju je hlavnim duvodem, proc vetsina kosmologu nepochybuje o zdravych a pevnych zakladech teorie kosmologickeho big-bangu. Budou se menit detaily modelu, ale model nam dava kostru, do ktere dobre zapadaji stripky mozaiky. Proto si kosmologove mysli, ze jsou na spravne stope.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2169
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #225 od Homer » 01. 12. 2016, 10:06

Sasa3:
Moji poznámku že "všechno je jinak" je třeba brát s přiměřenou nadsázkou a nikoliv až tak rigidně.
Chtěl jsem jednoduše vyjádřit, že vykladači vědy by měli mít na paměti, že se jedná o neustálý vývoj a že během tohoto evolučního vývoje dojde sem-tam i k revoluci, která ledasco obrátí naruby a mnohé "pravdy" odsoudí k zapomnění...Nemyslel jsem to tedy nijak skepticky.


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti