Rozpinanie vesmiru.

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18459
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #196 od MilAN » 16. 01. 2015, 16:26

Ale samozřejmě, tohle si každý může přečíst. A může to brát jako hotovou věc. Někdo to umí spočítat, zdůvodnit a dokázat rovnicemi, pro druhého to jsou postuláty, kterým může věřit nebo prostě věří ( je to jen trochu jiné náboženství ...) . Pokud se ale nad tím bude zamýšlet se zkušenostmi z běžného života a podle toho, jak skutečnost chápe svými smysly, narazí na bariéru otázek:
1/ co to je nekonečno ?
2/ co je za tím?
3/ jak se ten nekonečný vesmír může dále zvětšovat a kam ?
4/ zakřivený časoprostor ?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7777
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #197 od Psion » 16. 01. 2015, 17:13

Mě ani jedna z otázek nepřijde složitá a celkem bezproblému si je dokážu zodpovědět případně uvedené věci představit.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
smoula
Příspěvky: 170
Registrován: 04. 04. 2012, 23:36

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #198 od smoula » 16. 01. 2015, 17:40

no konkretne v tomhle pripade mi prislo slozitejsi si uvedomit analogii s trenkogumou, nez nektere otazky, ktere zde vyse padly :-D  

Na jednodussi predstavy zakriveni casoprostoru mi staci "flatland" a ruzny "vdolky " :-D a slozitejsi si radeji nepredstavuji. A nektere podivnosti s casem plati proste proto, ze sice rychlost svetla je konecna a stejne uvnitr vesmiru, ale vesmir samotnej se se muze rozpinat i rychlej? : )  Poridil jsem radeji knizky od Greeneho, Struktura vesmiru a Elegantni vesmir, tak se tesim, ze nebudu konecne za tupce a jdu se do toho pustit.  :-X

Uživatelský avatar
mravecm1
Příspěvky: 68
Registrován: 24. 03. 2013, 10:00

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #199 od mravecm1 » 17. 01. 2015, 08:18



...
(nakolko dva objekty vziadlene z=1 by sa vzdalovali roznymi rychlostami).
Nerozumiem, z coho vyplyva toto tvrdenie. Pride mi to nelogicke. Alebo som nieco nepochopil ? :)

Ved rovnako ako ja pozorujem obidve galaxie v roznych casovych okamihoch, to iste plati aj pre toho pozorovatela A, ked pozoruje galaxiu B.
Kedze ja pozorujem pozorovatela A v minulosti, tak potom aj jeho pozorovanie galaxie B sa odohralo z mojho pohladu v minulosti.
Z toho vyplyva, ze nie je mozne tvrdit, ze rychlost akou sa vzdaluje A odo mna (v mojej v sucasnosti), je alebo nie je rovnaka ako rychlost, ktorou sa vzdaluju od seba A a B (v mojej v sucasnosti).
SkyWatcher N200/1000, montaz NEQ-5 Pro GOTO, Canon 1100D, komakorektor RCC 1, pointacia s QHY5-II Mono + hladacik 9x50

Uživatelský avatar
scibuff
Příspěvky: 92
Registrován: 19. 10. 2012, 13:19

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #200 od scibuff » 17. 01. 2015, 15:07

Pozoroval v A vidi B a nas v rovnakom case, nakolko B a my sme rovnako vzdialeni od A (z=1).

Inymi slovami, ak sa niekedy rozpinanie vesmir prestalo zrychlovat ale my to este nevidime (pretoze k nam svetlo z B este nedorazilo), existuje (ine) miesto, z ktoreho vidi pozoroval nas vzdialovast sa podla [ch923]CDM ale B nie.
Celestron AVX 8" SCT, ASI120MM-S, Canon 450D, Canon 60Da

Objavy:

P/2012 T7
NEO (8) 2011 EB7, 2011 HD63, 2011 PW6, 2013 EP41, 2013 FC11, 2014 FG33, 2014 GF45, 2014 QP362
TNO (6) 2012 HH2, 2014 FP43, 2014 GE45, 2014 QF433, 2014 UH192, 2014 WT69

Uživatelský avatar
mravecm1
Příspěvky: 68
Registrován: 24. 03. 2013, 10:00

Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #201 od mravecm1 » 17. 01. 2015, 15:24

OK, teraz mi to uz dava zmysel
SkyWatcher N200/1000, montaz NEQ-5 Pro GOTO, Canon 1100D, komakorektor RCC 1, pointacia s QHY5-II Mono + hladacik 9x50

klásek
Příspěvky: 5
Registrován: 28. 11. 2016, 12:48

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #202 od klásek » 28. 11. 2016, 13:40

H.Ebr píše:.....je pravda, že čím dál od nás, tím rychlejší vzdalování. To menší rozpínání dřív se pak projevuje tím, že s rostoucí vzdáleností narůstá ta rychlost pomaleji, než by předpovídal jednoduchý Hubbleův zákon, ale narůstá....

Moje otázka:
Popisujete situaci z hlediska pozorovatele/nás/?
Pokud je vesmír isotropní a rozpíná se,tak to platí pro každou jeho částici,ne? Nemělo by rozpínání vesmíru v každém jeho bodě probíhat stejně rychle? "Vzdalování se" je přece vzájemné prodlužování vzdálenosti vztažných soustav. Teoreticky by se měly od sebe vzdalovat blízké objekty,částice organismů..... nebo je vesmír isotropní a rozpíná se až od určitých struktur? Nebo je moje úvaha mimo?

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #203 od Honza Ebr (honza42) » 28. 11. 2016, 15:01

klásek píše:H.Ebr píše:.....je pravda, že čím dál od nás, tím rychlejší vzdalování. To menší rozpínání dřív se pak projevuje tím, že s rostoucí vzdáleností narůstá ta rychlost pomaleji, než by předpovídal jednoduchý Hubbleův zákon, ale narůstá....

Moje otázka:
Popisujete situaci z hlediska pozorovatele/nás/?
Pokud je vesmír isotropní a rozpíná se,tak to platí pro každou jeho částici,ne? Nemělo by rozpínání vesmíru v každém jeho bodě probíhat stejně rychle? "Vzdalování se" je přece vzájemné prodlužování vzdálenosti vztažných soustav. Teoreticky by se měly od sebe vzdalovat blízké objekty,částice organismů..... nebo je vesmír isotropní a rozpíná se až od určitých struktur? Nebo je moje úvaha mimo?


Jasně, probíhá v každym bodě vesmíru v danou chvíli stejně. Jenomže žádnej jinej bod vesmíru nemůže vidět, jak vypadá v tuhle chvíli, protože světlo se šíří konečnou rychlostí. Takže pokud popisujeme, jak vesmír vypadá, typicky ho popisujeme z našeho pohledu. V takovém přápadě platí, že čím vzdálenější objekt pozorujeme, tím rychleji se od nás vzdaluje, prostě proto, že mezi námi a tím objektem je víc prostoru a ten se všude rozpíná stejně. Je ale pravda, že to se vzdáleností neroste tak rychle, jak bychom naivně čekali, protože ve velké vzdálenosti se díváme do minulosti, kdy se rozpínal pomaleji.

Vesmír se rozpíná pouze na velkých měřítkách. Částice v našem těle se od sebe nevzdalují - kdyby tomu tak bylo, tak by bylo dost těžké vůbec poznat, že se vesmír rozpíná. Ve skutečnosti rozpínání nepůsobí ani na gravitačně vázané systémy, ani naše Galaxie se nezvětšuje - to je dost netriviální výsledek, který se ale dá z obecné teorie relativity odvodit. Pořád jsou lidé, co se s tím nesmířili a počítají, jak se Měsíc vzdaluje od Země kvůli rozpínání vesmíru, ale je to prostě špatně.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2155
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #204 od Homer » 29. 11. 2016, 00:06

Přiznám se bez mučení, že z obecné teorie relativity neumím odvodit nic. Nicméně když použiju selský rozum a uvědomím si, že typickým měřítkem pro lidské tělo je 1 metr, kdežto měřítkem pro galaxie a vzdálenosti mezi nimi jsou statisíce a miliony l.y., do toho zapojím faktor času, těžko v měřítcích pro lidské tělo hovořit o pozorování či nepozorování rozpínání vesmíru. Zároveň dodávám, že nejsem z těch, kteří by podezřívali Měsíc, že se vzdaluje z důvodu rozpínání vesmíru :-).

klásek
Příspěvky: 5
Registrován: 28. 11. 2016, 12:48

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #205 od klásek » 29. 11. 2016, 07:50

A není snad celý vesmír gravitačně vázán? Ev. jaké struktury již nejsou ve vesmíru gravitačně vázány a rozpínají se. Kupy? Nadkupy galaxií?
A je to ještě isotropie?
Myslím,že tyto struktury jsou ale vázány mezi sebou taky.

Omlouvám se,ale trochu to do sebe nezapadá.
Pokud je vesmír isotropní a rozpíná v každém bodě stejně rychle,museli by se od sebe vzdalovat všechny jeho částice stejně i když to nelze
v blízkosti pozorovat, ne? Lze vůbec stanovit jaká je rychlost rozpínání tam, kde ji můžeme pozorovat?

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #206 od Honza Ebr (honza42) » 29. 11. 2016, 15:19

Homer píše:Přiznám se bez mučení, že z obecné teorie relativity neumím odvodit nic. Nicméně když použiju selský rozum a uvědomím si, že typickým měřítkem pro lidské tělo je 1 metr, kdežto měřítkem pro galaxie a vzdálenosti mezi nimi jsou statisíce a miliony l.y., do toho zapojím faktor času, těžko v měřítcích pro lidské tělo hovořit o pozorování či nepozorování rozpínání vesmíru. Zároveň dodávám, že nejsem z těch, kteří by podezřívali Měsíc, že se vzdaluje z důvodu rozpínání vesmíru :-).


Ale ta pointa právě je, že kdybych si naivně spočítali, o kolik se rozepne za nějaký čas třeba Sluneční soustava, tak nám vyjde malé, ale nenulové číslo - a stejně tak nám vyjde strašlivě malé, ale nenulové číslo pro naši ruku. Ve skutečnosti je to ale opravdová a nefalšovaná nula. Prakticky v tom není rozdíl, co se týče aktuálního pozrování, lae pokud jde o vývoj galaxií a hvězdných soustav obecně na dlouhých škálách, tak už je to podstatný efekt, který by se projevil na tom, jak dnes po těch miliardách let vypadají.


klásek píše:A není snad celý vesmír gravitačně vázán? Ev. jaké struktury již nejsou ve vesmíru gravitačně vázány a rozpínají se. Kupy? Nadkupy galaxií?
A je to ještě isotropie?
Myslím,že tyto struktury jsou ale vázány mezi sebou taky.

Omlouvám se,ale trochu to do sebe nezapadá.
Pokud je vesmír isotropní a rozpíná v každém bodě stejně rychle,museli by se od sebe vzdalovat všechny jeho částice stejně i když to nelze
v blízkosti pozorovat, ne? Lze vůbec stanovit jaká je rychlost rozpínání tam, kde ji můžeme pozorovat?


Celý vesmír není gravitačně vázán, struktury v něm vznikají "odspodu" - to jsou právě ty kupy a nadkupy galaxií. Rozpínání lze pozorovat jenom na ještě větších měřítkách (i když pokud si dobře pomatuju, ty velké nadkupy už jsou rozpínáním nějak ovlivněny).

Zapadá to do sebe prostě jenom jinak, než si myslíš. Prostor se skutečně rozpíná v každém bodě. Představ si to jako pravidelnou mřížku jejíž buňky se všude zvětšují. Osamělé galaxie či jejich skupiny se vyskytují vůči té mřížce pořád přibvlině na stejných místech a vzdalují se proto od sebe, jak se mřížka nafukuje. Ale když to vyzoomuješ na nějakou konkrétní věc, třeba sebe sama, tak tvůj střed zůstává v jednom místě mřížky, ale zvětšující se buňky z tebe "vylézají" - prostor roste kolem a skrze tebe, ale ty se neměníš.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2155
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #207 od Homer » 29. 11. 2016, 18:46

Hmmm, těžko si představit prostorový objekt jenž je součástí prostoru kolem něj, v popsané situaci. Tedy že prostor jako takový se rozpíná, kdežto prostorové objekty v něm nikoliv.

Ale budiž, je to jen mimo moji představivost a asi ( doufám ) nebudu sám. Nicméně jak říká klasik " všechno je jinak"...Jen je otázka jak a kdo to vlastně ví a zda vůbec někdo a vůbec kdy bude vědět :-).

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7777
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #208 od Psion » 29. 11. 2016, 23:32

Jak bychom měřili rozpínání prostoru, kdyby se rozpínaly vzdálenosti i v samotném atomu? Asi dost těžko, pro nás by byly vzdálenosti pořád stejné.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2006
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #209 od KpS » 29. 11. 2016, 23:34

Homer píše:těžko si představit prostorový objekt jenž je součástí prostoru kolem něj, v popsané situaci. Tedy že prostor jako takový se rozpíná, kdežto prostorové objekty v něm nikoliv.

Látka není upevněna k prostoru. Dokonce se v něm bez přítomnosti sil pohybuje rovnoměrně přímočaře. Dráhy elektronů v atomech, vzdálenosti atomů v molekulách, struktura mřížky v pevné látce, to vše je určeno elektromagnetickou interakcí. Nakonec i to pravítko s ryskami, kterým proměřujeme vesmír. Kdyby expandovalo s ním, expanzi bychom nezjistili.
Karel

klásek
Příspěvky: 5
Registrován: 28. 11. 2016, 12:48

Re: Rozpinanie vesmiru.

Příspěvek #210 od klásek » 30. 11. 2016, 07:28

Napadla mě taková fantasmagorie- není rozpínání-vzdalování se částic navzájem projevem stárnutí? Čehokoliv v našem pozemském světě-horniny,materiály,organismy-u těchto se např. rozvolňují koloidy,proto se měníme,stárneme. Byla by to jediná možnost jak pozorovat rozpínání,
protože to v naší blízkosti změřit nejde-jak bylo výše napsáno rozpínají se i měřidla-pokud to tak je. Já to tady píšu úplně selsky,to vím.
A když si při této fantazii představím nerozpínání ev. smršťování vesmíru.....


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti