Zareni cerneho telesa

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
nou
Příspěvky: 367
Registrován: 10. 12. 2006, 05:10

Re: Zareni cerneho telesa

Příspěvek #16 od nou » 28. 01. 2020, 11:41

Pretoze do nejakych 500 stupnov je cele vyzarovanie v infracervenej oblasti kde sa neda hovorit o farbe. Za dalsie v IR ma bezna biela rovnaku/podobnu emisivitu ako cierna farba vid sekciu o realne sedom a selektivne sedom telese.
Celestron C8-N 203/1000, SW 150/750, CG-5 ADV GoTo, SW EQ6-R, Canon 1100D, ASI120MM-S, ASI1600MM Pro

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 19241
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 71

Re: Zareni cerneho telesa

Příspěvek #17 od MilAN » 28. 01. 2020, 11:55

Doda píše:Ze je absorbce i vyzarovani stejne chapu, ale v tom zakone to je mysleno prave pro to modelove absolutne cerne teleso a to ja nemam.....
je lepsi cerny chladic nez bily? J


To že nemáš absolutně černé těleso, je jasné - a ten rozdíl mezi skutečným a absolutně černým řeší emisivita.
Na tu druhou otázku se přeci musí odpovědět podle toho, jak vypadá chladič jakým způsobem tedy chladí. Něco jiného je chladič v autě, kde se teplo přenáší prouděním, něco jiného je chladič třeba elektroniky, který má ventilátor a sám je umístěn v otevřeném prostoru, kde je přenos tepla kombinaci proudění a sálání. Pokud půjde o chladič, kde převažuje sálání, tak je to jasné -černý povrch ( což je třeba situace v kosmickém prostředí)
Nemluvím o barvě- pokud bude chladič natřen- tam se může stát, že emisivita materiálu s nátěrem může být stejná u bílého i černého povrchu.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Sajri
Příspěvky: 431
Registrován: 05. 04. 2002, 19:28
Věk: 41
Kontaktovat uživatele:

Re: Zareni cerneho telesa

Příspěvek #18 od Sajri » 28. 01. 2020, 11:59

To, že je něco "bílé", znamená, že to rozptyluje ( = nepohlcuje) víceméně všechny vlnové délky ve viditelném spektru (proto to vidíme jako bílé - přichází k nám od toho bílé světlo).
Když je to černé, znamená to, že to všechny vlnové délky ve viditelném spektru pohltí (nerozptýlí se nic, žádné viditelné světlo k nám nepřichází, a proto to vidíme jako černé).
Bílá/černá je tedy důsledek, nikoliv příčina, schopnosti povrchu absorbovat/rozptylovat světlo ve viditelném oboru.
A protože absorbce a emise se chovají stejně, bílý materiál tedy bude vyzařovat hůře a černý lépe (ve viditelném oboru!)

Většina barev/materiálů má nejspíš tu vlastnost, že výše uvedené lze rozšířit i do infračerveného spektra - což je spektrální obor, který tě zajímá, protože tepelná emise má maximum vyzařování v IR.
Čili to co je bílé/černé ve viditelném oboru, bude "bílé/černé" i v IR, a proto černý chladič chladí lépe.
Ale rozhodně to asi nejde zobecnit, věřím, že se najdou protipříklady materiálů, které v IR fungují jinak než ve viditelném oboru.

Doda
Příspěvky: 11
Registrován: 25. 03. 2013, 20:27

Re: Zareni cerneho telesa

Příspěvek #19 od Doda » 28. 01. 2020, 14:08

Sajri píše:To, že je něco "bílé", znamená, že to rozptyluje ( = nepohlcuje) víceméně všechny vlnové délky ve viditelném spektru (proto to vidíme jako bílé - přichází k nám od toho bílé světlo).
Když je to černé, znamená to, že to všechny vlnové délky ve viditelném spektru pohltí (nerozptýlí se nic, žádné viditelné světlo k nám nepřichází, a proto to vidíme jako černé).
Bílá/černá je tedy důsledek, nikoliv příčina, schopnosti povrchu absorbovat/rozptylovat světlo ve viditelném oboru.
A protože absorbce a emise se chovají stejně, bílý materiál tedy bude vyzařovat hůře a černý lépe (ve viditelném oboru!)

Většina barev/materiálů má nejspíš tu vlastnost, že výše uvedené lze rozšířit i do infračerveného spektra - což je spektrální obor, který tě zajímá, protože tepelná emise má maximum vyzařování v IR.
Čili to co je bílé/černé ve viditelném oboru, bude "bílé/černé" i v IR, a proto černý chladič chladí lépe.
Ale rozhodně to asi nejde zobecnit, věřím, že se najdou protipříklady materiálů, které v IR fungují jinak než ve viditelném oboru.


Bezva, to docela odpovida moji otazne, nebo jejimu vyznamu a tu podobnost "barvy" ve viditelnem spektru a v IR si predstavuji stejne. Ale pak tu je:

> A protože absorbce a emise se chovají stejně, bílý materiál tedy bude vyzařovat hůře a černý lépe (ve viditelném oboru!)

To plati vzdy za vsech teplot, vsech intenzit zareni, nebo jen v nejakem konkretnim rovnovaznem stavu? Uz mi to mozna zacina davat smysl. Pokud dam na slunicko dve koule ze stejneho materialu (a treba to bude ve vakuu a ve vesmiru, at se mi to neochlazuje vedenim/proudenim atmosfery) a jedna bude nabarvena cerne a druha bile, bude ta cerna mit v rovnovaznem stavu (po dostatecne dlouhe dobe) stejnou teplotu jak ta bila? Tady na zemi v atmosfere bych rekl ze rozhodne ne, ze jednoznacne bude ta cerna teplesi, ale na zemi na to ma velmi zasadni vliv prave ta atmosfera, jenze me zajima jen ta radiace a jeji teoreticka privetivost k cerne.

Ted opacne, mam stejne dve koule ve vakuu, treba zase ve vesmiru, ale nekde ve stinu, at na to nesviti slunicko a uvnitr nich je stejny konecny zdroj tepla, napriklad dutina vyplnena jednim kilogramem vody ohrate na 90 C. Ochladi se radiaci obe stejne ve stejnem case? Obe dosahnou teploty 10 C za stejnou dobu? Pokud ano a na barve nezalezi, nema barva chladice kosmicke lodi zadny vyznam. Pokud se to neochladi stejne a na barve zalezi, tak me prave zajima proc.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 19241
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 71

Re: Zareni cerneho telesa

Příspěvek #20 od MilAN » 28. 01. 2020, 14:59

Vždyť ty si v těch větách naprosto odporuješ

Dva materiály, které mají různou emisivitu, se budou chovat různě. Ale při stejné emisivitě stejně při přijímaní záření i jeho vyzařování.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Doda
Příspěvky: 11
Registrován: 25. 03. 2013, 20:27

Zareni cerneho telesa

Příspěvek #21 od Doda » 28. 01. 2020, 16:54

Ja tam davam je otazky, asi moc, ale nemam tam zadna tvrzeni.

Asi uz se do toho moc zamotavam a prestava to davat smysl. Zkusim to dal studovat.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15340
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Zareni cerneho telesa

Příspěvek #22 od MMys » 28. 01. 2020, 17:02

Myslím že tady řešíte s tou barvou naprosto nepodstatné drobnosti. Barva vyjadřuje chování ve viditelné oblasti, což v naprosté většině případů téměř nekoresponduje s chováním v tepelné oblasti mikronů až jejich desítek. Trošičku korelované (a to ještě ne zdaleka vždy) je to pouze zkraje v blízké IR oblasti někde, ještě pod mikronem.

Barva chladiče má v mikrovlnné oblasti opravdu jen malý vliv. Daleko větší, prakticky zcela zásadní vliv má povrch, lesklý vs. matný. Ten leský má emisivitu viditelně horší. Ověřeno bolometrickým (infra) teploměrem i termo-kamerou. Eloxovaný hliník (byť neobarvený), případně ještě předtím zmatněný, naleptaný, jemně kuličkovaný, je na tom s emisivitou velmi výrazně lépe. Oproti vyleštěnému a nenaeloxovanému je tam rozdíl skoro o jeden řád ! Pouze samotné bezbarvé eloxování přírodního hliníku zlepší emisivitu zhruba 5x.

Myslím že to souvisí s velikosti mikrostruktur na povrchu. V okamžiku kdy jsou na úrvoni vlnové délky, tedy jednotek až desítek mikronů, emisivita roste. Jakmile jsou pod ní, je to pro dané záření již lesklé a chová se to tedy jako zrcadlo, a emisivita je v tom okamžiku nula nula nic.

Přesně na tomhle principu je založena přeci ve vesmíru (i když nejen tam - ale tam je to dominantní) izolace různých částí, lesklé kovové folie odrazí prakticky všechno tepelné záření.

A co se barev, ve smyslu lakování týká, tak když pominu nějaké speciální barvy, tak černá a bílá je na tom s emisivitou v IR a hlavně pak dále v mikrovlnné oblasti prakticky stejně. Pokud tam jsou rozdíly, jsou v součtu celé spektrální oblasti, co má vliv na ohřev, v řádu jednotek procent. Pokud máte někdo termokameru, můžete si to zkusit :-)
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Kyblik
Příspěvky: 353
Registrován: 05. 12. 2013, 15:07

Re: Zareni cerneho telesa

Příspěvek #23 od Kyblik » 28. 01. 2020, 20:25


Doda
Příspěvky: 11
Registrován: 25. 03. 2013, 20:27

Re: Zareni cerneho telesa

Příspěvek #24 od Doda » 30. 01. 2020, 14:10

Tohle tady postoval Sajri uz na zacatku, je to zajimava prace.

Kyblik píše:https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php%3Ffile_id%3D127330&ved=2ahUKEwi33LTqgKfnAhXIbVAKHUb1DzoQFjAOegQIBRAI&usg=AOvVaw0os1_lxEaOf07i8dZtTCfn


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti