Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8042
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #16 od Psion » 26. 06. 2016, 16:01

Stana85: Celý vesmír je zakřiven a nikoliv jen lokálně akorát to nejsme schopni změřit.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
ladis
Příspěvky: 2881
Registrován: 05. 09. 2006, 05:12
Bydliště: Dolní Bousov
Věk: 40

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #17 od ladis » 26. 06. 2016, 16:29

Pusť si to ještě jednou. Ano, světlo sem letělo 13.7 (8) Mld Y, ale rozpínáním prostoru je objekt dále.
Obrázek
Ladislav Červinka
vizuální pozorování a fotometrie proměnných hvězd a zákrytů hvězd planetkami

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 866
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #18 od stana85 » 26. 06. 2016, 17:44

Psion: Podle měření fluktuací reliktního žáření je vesmír plochý.

ladis: To ano. To je jako u vzdálených galaxíí vidíme je ale ony už tam nejsou. Jsou dál vlivem rozpínání vesmíru. A tam už je neuvidíme.Takže tvrdit že pozorujem objekty vzdálené více než 13,8mld let je blbost. To je jako vyfotit si člověka který pak odjede a dívat se najeho fotografii a tvrdit že ho stále vidím.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8042
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #19 od Psion » 26. 06. 2016, 19:16

Neměl by sis plést termíny, plochý vesmír znamená, že se bude navždy rozpínat, nemá to nic společného s jeho zakřivením.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 866
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #20 od stana85 » 26. 06. 2016, 19:30

Jak může být vesmír plochý a zároveň zakřivený?
Podle měření má vesmír kritickou hustotu s nulovou křivostí podobnou rovině.
Pak může být zakřiven do koule nebo do sedla. Jak může být obojí?
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8042
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #21 od Psion » 26. 06. 2016, 19:57

Ještě jednou, plochý neznamená nezakřivený, má v tomto použití jiný smysl. Celý vesmír je zakřivený sám do sebe a to zakřivení není možné ve 3D prostoru vůbec měřit, stejně jako kdyby existovaly opravdové 2D objekty, tak nemohou vnímat 3D prostor, protože pro ně neexistuje.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 866
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #22 od stana85 » 26. 06. 2016, 20:07

Já chápu že je to zakřivení do 4 rozměru. To může být do koule nebo do sedla. A podle měření je to přesně mezi tím. Takže rovina. Nikde jsem neslyšel že by se v současnosti předpokládalo že je vesmír zakřiven sám do sebe. Na jedné přednášce (už nevím na které) říkali že se to podobá bublinkové fólii. Je rovná s drobními zakřiveními.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8042
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #23 od Psion » 26. 06. 2016, 21:47

Jo je to úsečka, končím s debatou :)
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3427
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #24 od Honza Ebr (honza42) » 27. 06. 2016, 12:12

Psion: nechovej se tak povýšeně, když nemáš pravdu. Pod pojmem "plochý vesmír" skutečně myslíme takový, který není globálně zakřivený, to co tady píšeš, jsou naprostý nesmysly. V tradičních Friedmanových modelech to pak skutečně vychází tak, že vesmír s pozitivní křivostí se bude rozpínat jen omezenou dobu (ale popravdě řečeno si nepomatuju, jestli to vždy platí i v modelech s kosmologickou konstantou).

Dnešní data skutečně ukazují na to, že vesmír je velmi dobře plochý, ale říct to s přesnou jistotou je prakticky nemožné, rozměry zakřivení prostě mohou být řádově větší, než horizont událostí a pak se jenom plochý jeví.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8042
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #25 od Psion » 27. 06. 2016, 15:07

Diskutovat stále dokola o modelu vesmíru z osmdesátých let prostě nemá smysl.

Pravdu asi nemá nikdo, všechno jsou to jenom terorie. Nicméně často diskutovaný dnešní model vesmíru vypadá jinak a vyznam plochý nedává smysl v modelu, kde vesmír vypadá jako mnohostranná "koule", za ní již nic není, a těžko se dá při cestování na ten okraj narazit, protože žádný neexistuje a člověk při prekročení této pomyslné hranice se může ocitnou v jiné části vesmíru, tedy v tomto smyslu je nekonečný i když je zmiňován průměr 90 mld. ly. Vzhledem k tomu, že se hranice posouvají rychleji než světlo, pak stejně na hranice vesmíru se těžko podíváme.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 866
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #26 od stana85 » 27. 06. 2016, 17:31

Není to co myslí Psion jak by vypadal vesmír pokud by jsme se na něj dívali jakoby z venku ale pořád ve 3D prostoru. A ta plochost je že není zakřiven do vyššího rozměru. Stejně jako koule je kulatá v našem prostoru a její dvojrozměrný povrch je zakřiven do dalšího rozměru. Vesmír by mohl být mnohostěná koule ale rovná ve čtvrtém rozměru.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3427
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #27 od Honza Ebr (honza42) » 27. 06. 2016, 22:25


Diskutovat stále dokola o modelu vesmíru z osmdesátých let prostě nemá smysl.

Pravdu asi nemá nikdo, všechno jsou to jenom terorie. Nicméně často diskutovaný dnešní model vesmíru vypadá jinak a vyznam plochý nedává smysl v modelu, kde vesmír vypadá jako mnohostranná "koule", za ní již nic není, a těžko se dá při cestování na ten okraj narazit, protože žádný neexistuje a člověk při prekročení této pomyslné hranice se může ocitnou v jiné části vesmíru, tedy v tomto smyslu je nekonečný i když je zmiňován průměr 90 mld. ly. Vzhledem k tomu, že se hranice posouvají rychleji než světlo, pak stejně na hranice vesmíru se těžko podíváme.


To ale prostě není pravda. Slovo "plochý" má již skoro sto let naprosto jednoznačný význam pokud mluvíme o geometrii časoprostoru, je to takový časoprostor, jehož prostorová část má euklidovskou metriku v "comoving frame" (to sakra nemůžu vymyslet, jak se řekne česky). Vzhledem k neuvěřtielně skvělé experimentální platnosti homogenity a izotropie vesmíru, mají tyto pojmy dobrý smysl.

To, o čem mluvíš ty, je prostor, který je (téměř, jinak by to nevyšlo) plochý, ale topologicky netriviální. Je to poměrně divoká teorie, rozhodně ne nějak zásadní mainstream, a nejsou pro ní jednoznačné důkazy. Takový prostor by skutečně nebyl "nekonečný" - i když by byl bez okraje (a zdůrazňuju, že by byl téměř přesně plochý). Na druhou stranu stále je perfektně představitelný i prostor, který by skutečně nekonečný byl.

Zajímavá vlastnost fyziky je, že pokud je dobře, nepřestává být cool ani po mnoha letech.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8042
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #28 od Psion » 27. 06. 2016, 22:56

Co je to vlastně pravda? Že jedna teorie je lepší než jiná, nebo že ji věří více lidí?

Jen by mě zajímalo, jak z velmi velmi malého prostoru vznikne za 14 mld. let něco nekonečně velkého, to samo o sobě nezní moc přesvědčivě a prostě tomu nikdy neuvěřím, tedy zemřu jako "ateista". Daleko více věřím teorii, že vše je jenom virtuální.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Howking
Příspěvky: 1507
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #29 od Howking » 27. 06. 2016, 23:05

No ono to není přímo tak, že z velmi malého prostoru. Z singularity asi ano, ale zároveň s Vesmírem vzniká i jeho prostoročas. Takže expanduje ne z bodu, ale odevšad. Prostor mimo Vesmír vůbec nemusí existovat. Tuhle iluzi pohledu "vně vesmíru" vyvolávají právě ty skoro šarlatánské teorie mnohovesmírů a podobné.

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 866
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #30 od stana85 » 27. 06. 2016, 23:18

Podle Grygara a asi ne jen podle něj mohl vesmír vzniknout hned nekonečný. Myslím si že je to tak jak říká prof. Kulhánek nekonečno v přirodě nenajdem. Takže vesmír bude nekonečný v tom smyslu že nejsme schopni dosáhnout nějaké jeho hranice. A na teorii mnoha vesmírů přece není nic šarlatánského. Ekpyrotický model má už navržený experiment jak ho ověřit nebo vyvrátit.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host