Černá díra

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
Foxxx
Příspěvky: 7
Registrován: 08. 02. 2013, 23:01

Černá díra

Příspěvek #1 od Foxxx » 31. 10. 2013, 05:30

Ahojky,
snad nevadí, když zabrousím trochu do astrofyziky... ale zajímalo by mě, jaký máte -jako lidé zajímající se o vesmír- názor na Hawkingovu teorii o vypařování černých děr.
Třeba já osobně jsem -co se vesmírných těles týče- zarytý relativista a vůči této Hawkingově teorii jsem -mírně řečeno- dost skeptická, i přesto, že se snažím nepřemýšlet striktně relativisticky.
Hawking tvrdí, že černá díra může emitovat za předpokladu vzniku páru částice-antičástice na samotném okraji horizontu událostí, přičemž částice opustí horizont událostí ("vyletí z černé díry ven do vesmíru") a antičástice skončí za ním ("spadne do černé díry") - energie částice pro opuštění černé díry je "ukousnuta" přímo z ní (tj. z energie ČD ;) ). Tento jev má být z počátku pozvolný, avšak po čase (asi po 10 na xxx milionech let) se však tento jev zrychlí a díra zcela vyprchá.  
To všechno je moc optimistická idea - popírající tu beznadějnou nelítost, s jakou se na černé díry kouká obecná relativita, a snad se tento jev skutečně může na horizontu událostí sem tam odehrát..... ale mám pocit, že Hawking nějak opomněl do své rovnice připočítat jednu veledůležitou drobnůstku - všepožírající nonstop-působící gravitace černých děr.
Silně totiž pochybuji, že by nějaké nahodilé opouštění částic -na subatomární úrovni (!!!)- mohlo ohrozit existenci třeba takových supermasivních černých děr v centrech galaxií, které se každým okamžikem "krmí" nejméně megatunami plynu a prachu, no a "sem tam" si zobnou nějakou tu "hvězdičku" či třeba i jinou černou díru. Vždyť celé galaxie rotují právě v masivním gravitačním poli černé díry (coby galaktického jádra) a existují díky němu. A nemusíme být zrovna držitelé nobelovky, abychom nebyli schopni porovnat tu podobnost tvaru galaxie a třeba takového vodního vírku, který můžeme vidět např. pokaždé, když vypouštíme vanu - je jasné kde skončí ta voda z vany a proč, a je i jasné, kde skončí veškerá ta galaktická hmota - pohltí ji černá díra.
No dobře, už zase mluvím trochu relativisticky :) Tak jinak... táži se zastánců kvanťáckého odborníka Hawkinga - pokud by skutečně nějakým zázrakem dokázala černá díra uvnitř galaxie vyprchat...... co se stane se samotnou galaxií ? Rozpadne se jen na hvězdné soustavy volně plující vesmírem?  ;D  Zvláštní, že nic takového ve vesmíru pozorováno nebylo  ;)
Takhle to vidím já -"počátek" vesmíru v explozi hmoty (velký třesk) a "konec" vesmíru v implozi hmoty (pohlcení černou dírou)- což je ovšem můj relativistický pohled.
Jak to vidíte Vy? Je tato Hawkingova teorie jen absurdně přeceňovaná snůška nedomyšlených žvástů s klasickým kvanťáckým rysem "nelze potvrdit ani vyvrátit"  ::) nebo ...... to vidíte snad jinak?  ;D ;D ;D

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 864
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Černá díra

Příspěvek #2 od stana85 » 31. 10. 2013, 08:15

Samozřejmě jde o osamocenou černou díru do které nic nepadá. Zadej si do googlu encyklopedie fyziky vypařování černých děr.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3427
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Černá díra

Příspěvek #3 od Honza Ebr (honza42) » 31. 10. 2013, 08:19

1. černá díra není pro soudržnost galaxie vůbec podstatná, tvoří naprosto směšnou část její hmotnosti a je spíš důsledkem než příčinou její existence.

2. opravdu si myslíš, že zástupy fyziků, který se tímhle zabývali, formulovali celý problém přesně a v rovnicích, s konkrétními výsledky, byly úplně mimo, protože nevzali v úvahu tvoje mávání rukama? co skutečně víš o problému? dokážeš napsat rovnice pro kvantovou teorii pole na zakřiveném pozadí a vyřešit je pro Schwartzschildovu metriku? já vim, ono je to hezký si číst v těch popuárních knížkách a myslet si, jak tomu hrozně rozumíš - a je to rozhodně prospěšný pro poučení a každýmu bych to doporučil. ale opravdu z toho nelze vyvozovat nějaký další závěry bez znalosti skutečný fyziky.

3. "konec vesmíru v impozi" je pěkná blbost, dneska víme v podstatě s jistotou, že rozpínání vesmíru se nezadržitelně zrychluje

4. toto všechno řeknuv, musím konstatovat, že Hawkingovo (obecně Unruhovo) záření nebylo zatím pozorováno a upřímně řečeno to s tím pozorováním v nejbližší době nevypadá vysloveně dobře. Většina fyziků ho bere sice poměrně vážně (je to prostě to, co vyjde, když se vezme poměrně nekontroverznim zůsobem dohromady kvantová teorie pole na pozadí gravitace - pozor, neplést s nevyřešeným problémem hledání kvantové teorie pole pro gravitaci!), ale v podstatě nikdo nemůže říct, že to tak musí být.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Maser
Příspěvky: 2224
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 39

Černá díra

Příspěvek #4 od Maser » 31. 10. 2013, 12:35

Zajímavé téma.

pro Foxxx: Co je to černá díra?
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC

Uživatelský avatar
Foxxx
Příspěvky: 7
Registrován: 08. 02. 2013, 23:01

Černá díra

Příspěvek #5 od Foxxx » 31. 10. 2013, 20:01


Samozřejmě jde o osamocenou černou díru do které nic nepadá. Zadej si do googlu encyklopedie fyziky vypařování černých děr.

To jsem samozřejmě udělala ;) zrovna dnes přesně v 3:38 - z mé historie prohlížeče :)
No sice si nedokážu představit, že by do jakkoli osamocené černé díry "nespadlo" zhola nic za xxxmilionů let ;) Ale já se tu vážně nechtěla o ničem dohadovat, chtěla jsem jen poznat názory na tuto věc i od jiných lidí... moc jsem nepochodila :(

Uživatelský avatar
Foxxx
Příspěvky: 7
Registrován: 08. 02. 2013, 23:01

Černá díra

Příspěvek #6 od Foxxx » 31. 10. 2013, 20:54


1. černá díra není pro soudržnost galaxie vůbec podstatná, tvoří naprosto směšnou část její hmotnosti a je spíš důsledkem než příčinou její existence.

2. opravdu si myslíš, že zástupy fyziků, který se tímhle zabývali, formulovali celý problém přesně a v rovnicích, s konkrétními výsledky, byly úplně mimo, protože nevzali v úvahu tvoje mávání rukama? co skutečně víš o problému? dokážeš napsat rovnice pro kvantovou teorii pole na zakřiveném pozadí a vyřešit je pro Schwartzschildovu metriku? já vim, ono je to hezký si číst v těch popuárních knížkách a myslet si, jak tomu hrozně rozumíš - a je to rozhodně prospěšný pro poučení a každýmu bych to doporučil. ale opravdu z toho nelze vyvozovat nějaký další závěry bez znalosti skutečný fyziky.

3. "konec vesmíru v impozi" je pěkná blbost, dneska víme v podstatě s jistotou, že rozpínání vesmíru se nezadržitelně zrychluje

4. toto všechno řeknuv, musím konstatovat, že Hawkingovo (obecně Unruhovo) záření nebylo zatím pozorováno a upřímně řečeno to s tím pozorováním v nejbližší době nevypadá vysloveně dobře. Většina fyziků ho bere sice poměrně vážně (je to prostě to, co vyjde, když se vezme poměrně nekontroverznim zůsobem dohromady kvantová teorie pole na pozadí  gravitace - pozor, neplést s nevyřešeným problémem hledání kvantové teorie pole pro gravitaci!), ale v podstatě nikdo nemůže říct, že to tak musí být.

1. Zajímavé - to jsem třeba opravdu nevědla :)
2. Nechápu, proč se do mě takhle obouváš, očekávala jsem spíše rozumnou debatu o tomto tématu. Neřekla jsem před tím ani teď, že můj názor je ten jediný správný a určitě nikde nemávám rukama :D , spíš naopak jsem to chtěla s někým probrat (proto jsem sem vlastně napsala :D ) a poslední odstavec v mém příspěvku měla být spíše recese (proto ty smajlíky na konci) a ne zpochybňování pohledu kvantové mechaniky na černé díry. Těšila jsem se až přijdu z práce a počtu si něco zajímavého - ale drama, bylo opravdu nad míru mých očekávání :D a jestli se tě něco v mém prvním příspěvku dotklo, tak se za to dodatečně omlouvám :) Jinak se asi budeš divit, ale jméno Schwarzschild je mi známo velice dobře - tento pán v letech první světové jako první použil výraz černá díra, zajímal se v té době o obecnou relativitu -zejména o obrovské nakupení hmoty v malém objektu- byl to on, kdo vyslovil tezi, že z gravitační pasti způsobené zakřivením časoprostoru černou dírou nemá šanci uniknout nic - ani světlo. Z knihovny si nepůjčuji jinou literaturu než tu odbornou - považuji ji za nejvěrohodnější.

3. Tak jsem to přece jen našla :) a přímo na wiki stránce o Hawkingovi: "...(Hawking) Pracoval na základních zákonech fungování vesmíru. S Rogerem Penrosem dokázal, že Einsteinova obecná teorie relativity předpokládá, že čas a prostor má počátek ve velkém třesku a konec v černých dírách. " ;)

Čtverka mi udělala radost největší, tak jsem si to představovala :) A hlavně, že narážíš na téma kvantová mechanika a gravitace - to mi přijde nesmírně zajímavé - vlastně celkový konflikt TR a KM je zajímavý - v tomto směru jsem se zajímala o výklad teorie superstrun, která si kladla za cíl tento konflikt řešit (nepopírám, že mě zaujalo hlavně slovo superstruna ). Zpočátku mi byla i docela sympatická - připadlo mi zajímavé vysvětlení, že vše je složeno z jediné "hmoty" - ze strun, které se podle svých vibrací projeví jako určitý prvek, ale když jsem se dostala až k "superblánám" - teorie mě spíše zklamala - ok, chtějí vysvětlit vznik vesmíru jako srážku dvou těchto membrán? Dobře, jenže jsme v podstatě tam, kde jsme byli - už víme, jak vznikl velký třesk - ale zase je tu otázka "jak vznikly ty membrány"? ;)

Uživatelský avatar
Foxxx
Příspěvky: 7
Registrován: 08. 02. 2013, 23:01

Černá díra

Příspěvek #7 od Foxxx » 31. 10. 2013, 21:28


Zajímavé téma.

pro Foxxx: Co je to černá díra?

Inu nejlepší by bylo tě odkázat do knihovny - ale pokud tě zajímá můj názor - z přečtených materiálů (knihovna, internet) to chápu tak, že ku příkladu hvězda hlavní posloupnosti jednou prostě bude muset vyčerpat své zásoby vodíku a přestanou v ní probíhat termonukleární reakce, které jí pomáhaly vyrovnávat se se svojí gravitací a setrvávat tak v klidovém stavu. Poté projde ještě různými etapami svého "hroucení se", kdy se snaží gravitaci všemožně vyrovnávat (jaderné reakce helia, přeměna na elektronový degenerovaný plyn, na neutronový degenerovaný plyn) - elektrony jsou pod neskutečným tlakem nakonec vtlačeny do jader atomů!, protony se mění na neutrony, hvězda již snížila svůj objem na cca 20km v průměru, nicméně váží jako několik našich sluncí - tzn. je nesmírně hustá a brzy překročí TOW mez. Až se tak stane, vzniká právě černá díra - objekt tolik hustý, že jeho gravitační pole tvoří v časoprostoru "díru", která pohlcuje i světlo, díky němuž se stává "neviditelnou" - absolutně černou - myslím, že se tomu říká "gravitační čočka".
Ale kdo ví, jestli jsem to pochopila správně ;) Doufám, že ano.

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 864
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Černá díra

Příspěvek #8 od stana85 » 31. 10. 2013, 21:38

Myslím že ta otázka byla myšlena ironicky. Ale ta tvoje definice je taková podivná. Neřekl bych že černá díra pohlcuje světlo. A už vůbec není gravitační čočka.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Maser
Příspěvky: 2224
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 39

Černá díra

Příspěvek #9 od Maser » 01. 11. 2013, 20:06

To nebyla ironie.
Chtěl jsem jen vědět, co o černých dírách Foxxx ví.
Ale soudě dle odpovědi, souhlasím s tím co Honza Ebr napsal v bodě 2.

Foxxx, určitě není špatné zvyšovat své znalosti a pochopit co se děje s hmotou za určitých podmínek. Ale tyto teorie vycházejí z dlouhodobé práce fyziků, kteří je dokládají výpočty a pozorováním.
O černých dírách se tu samozřejmě bavit můžeme, ale jen na úrovni "klábosení v hospodě". Až výpočty doložíš v čem a proč se Hawking mílí, tak se taková debata posune na vyšší úroveň, kde i fyzikové tě budou brát vážně, ale tam já si už neškrtnu. ;)
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 864
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Černá díra

Příspěvek #10 od stana85 » 01. 11. 2013, 20:49

S tím taky souhlasím. Můžu si přečíst nějakou knížku třeba o kvantové mechanice a budu mít pocit, že tomu dokonale rozumím. Ale pak si stačí někde najít kvantové rovnice atd. a zjistím že jsem úplně mimo :-?
A jak vznikly membrány? To jsou vlastně jednotlivé vesmíry v jakémsi "nadvésmíru" A takhle se ale lze ptát do nekonečna. Jak to vzniklo, proč to vzniklo. To je začarovaný kruh...
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Foxxx
Příspěvky: 7
Registrován: 08. 02. 2013, 23:01

Černá díra

Příspěvek #11 od Foxxx » 02. 11. 2013, 18:46


ví.
Ale soudě dle odpovědi, souhlasím s tím co Honza Ebr napsal v bodě 2.

Foxxx, určitě není špatné zvyšovat své znalosti a pochopit co se děje s hmotou za určitých podmínek. Ale tyto teorie vycházejí z dlouhodobé práce fyziků, kteří je dokládají výpočty a pozorováním.
O černých dírách se tu samozřejmě bavit můžeme, ale jen na úrovni "klábosení v hospodě". Až výpočty doložíš v čem a proč se Hawking mílí, tak se taková debata posune na vyšší úroveň, kde i fyzikové tě budou brát vážně, ale tam já si už neškrtnu. ;)

Tak já jdu zase studovat :)
PS: Neřekla jsem, že se Hawking mýlí.

Uživatelský avatar
Maser
Příspěvky: 2224
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 39

Černá díra

Příspěvek #12 od Maser » 02. 11. 2013, 20:01


Neřekla jsem, že se Hawking mýlí.
Přímo ne, ale nepřímo ano. ;)

Já tě nechci zrazovat od povídání si o černých dírách, ale zde tím nového poznání nedocílíš. Nedozvíš se asi nic víc než co si můžeš přečíst v knihách nebo na netu. Vím že debata je mnohem záživnější než tiché čtení, ale nevím, jestli se tu najde takoví odborník, který by byl schopen a hlavně ochoten o tom s námi diskutovat do podrobností.
Ale abych alespoň trochu přispěl k tématu, tak sem přidám pořad českého rozhlasu Leonardo Plus: Nebeský cestopis s Petrem Kulhánkem. Tajemství černých děr
Kdyby byl zájem, jsou tam další pořady i o vesmíru.
;)
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC

Uživatelský avatar
Zbych
Příspěvky: 699
Registrován: 07. 11. 2009, 12:33
Bydliště: Dačicko, okres Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Černá díra

Příspěvek #13 od Zbych » 12. 03. 2015, 10:37

Magazín GEO (podobné jako National Geographic, ale větší formát), poslední číslo, březen/15:

Černé díry (celkem 11 stran, z toho také velké "fotografie"), stručná historie, tři hypotézy a jejich předpoklady a problémy (tradiční, ohnivá stěna, červí díry), vědecké spory, kvantová mechanika atd.

Uživatelský avatar
Karell
Příspěvky: 5315
Registrován: 24. 04. 2009, 09:58
Bydliště: Brána do Krkokonoš
Kontaktovat uživatele:

Černá díra

Příspěvek #14 od Karell » 10. 04. 2015, 15:40

[split] [link=http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1043217649/3099#3099][splithere][/link][splithere_end]

Hejhula
Příspěvky: 3
Registrován: 12. 04. 2019, 14:16

Černá Díra

Příspěvek #15 od Hejhula » 26. 04. 2019, 15:19

Ahoj všem,
předem píši, že jsem laik a diletant co se vesmíru a hvězd týká, ale zároveň mě to fascinuje a budí hluboký respekt.
Mám na vás alespoň ty co si to přečtou otázku.
Čistě teoreticky co se stane když:
Nějaký objekt třeba velikosti hvězdy bude přitažen Černou dírou, ale ten objekt bude natolik pevný, nebo bude mít takovou strukturu, že je gravitace Černé díry nedokáže rozdrtit a tření hmoty cestou spálit. Co pak nastane?
- v představě, že by Černá díra byla skutečně brána někam jinam a za horizontem události by byl nějaký hyperprostorový tunel ... ucpal by se? co by se stalo s Černou dírou, když by se "ucpala".
- v představě že je Černá díra skutečně jen hmota v jedno bodě a tento objekt by pohltila, ale svojí silou by nedokázala jej rozdrtit měla by na sobě bouli? Posouvala by se to boule ke středu? Nebo by se udělala v Černé díře díra? když by tento objekt přitahován gravitací nabral takovou rychlost, že by jí proletěl a robil ji? (že by křupla jako "hliněná" kulička?)
- v představě, že Černá díra už není fyzická hmota jak ji známe, ale jen energie a vnitřek díry je jen gravitační energické peklo, tak by tento objekt pohltilo a uvnitř sebe nekonečně dlouho pracovalo na zničení tohoto předmětu?

Neberme v potaz, že takový předmět nemůže existovat. Co si myslíte že by se stalo? Já jsem se snažil si to nějak představit, ale rád bych si přečetl názor někoho, má širší rozhled než já.

Děkuji


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti