Existuje čas?

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 2437
Registrován: 06. 04. 2007, 15:36
Bydliště: Praha 9
Věk: 53

Re: Existuje čas?

Příspěvek #76 od dvader » 19. 03. 2020, 09:09

Dovolil bych si v rámci této existenciální diskuze uvést, že ČAS stále existuje!
Ale řada z vás stále neexistuje v ČASu:
https://www.astro.cz/spolecnost/stante-se-clenem.html

:D :D
Tlustá Berta (Celestron CPC-1100 GPS XLT), Lunt LS60TC, WO Megrez 72 APO, APM Herschel 1.25", okuláry Vixen LVW 42 mm, TV Radiany 8 a 5 mm, a Hyperiony 31, 13, 8 a 5 mm, triedr Kowa XD 8x33 Genesis :D

Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 229
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: Existuje čas?

Příspěvek #77 od Pupak » 20. 03. 2020, 06:10

Je možné,že čas je jen konstrukce lidského intelektu. V našem virtuálním světě vědy má své místo,ale pokud není nikdo,kdo má vědomí a paměť,ztrácí tento pojem obsah.Je to podobné jako s informací. Informace je vázaná na to,jestli existuje někdo,kdo je schopen ji přijmout.Jinak je to jen šum. Nikdo jiný než člověk pojem čas nepotřebuje.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8343
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje čas?

Příspěvek #78 od Psion » 20. 03. 2020, 06:42

Samozřejmě v dobách minulých byl čas vnímám jako jen jako roční a denní období a není to tak dlouho, co byl různých čas v našich městech. Teorie neexistence času ale vychází z toho, že vše co bylo, je a bude existuje najednou, něco jako napsaná kniha, kterou postupně čteme, ale mohli bychom ji číst z kterékoli stránky. Bohudík jsme nastaveni jinak a čteme každou stránku života pěkně postupně za sebou, jinak by člověk mohl těžko jinak existovat, to bude zřejmě podstata samotného vědomí.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Momo
Příspěvky: 7
Registrován: 10. 02. 2019, 16:02

Re: Existuje čas?

Příspěvek #79 od Momo » 03. 06. 2020, 15:11

Pojem cas sa da vnimat rozne. Ked si pod casom predstavujeme napr.,ze existoval rok 1850, tak je to socialny konstrukt, pretoze my sme si urcili, ze rok trva 1 obeh okolo slnka a zacali sme pocitat letopocty od prvych vianoc. Takze si predstavujete cas ako nejaku priamku s roznymi obdobiami. Cele to vychadza z nasho vedomia, ale ked oddelime nase vedomie od vesmiru, chap to tak, ze vsetky biomechanicke funkcie mozgu budu fungovat bez oneskoreni a nebudu sa viazat na ziadny fyzikalny zakon, tak uvidime vesmir, v ktorom je kazda udalost komprimovana v jednom casovom bode a neexistovala by ziadna priamka urcujuca obdobie vesmiru. Tok casu vychadza len z naseho vedomia. Pohyb telesa zachytime ocami, kde vznika mierne oneskorenie, z oci ide tato informacia do mozgu kde sa spracuje urcitou rychlostou v zavislosti na zlozitosti prepletenia neuronovych buniek. Vdaka tomu vnimame tok casu. Vsetko to ale funguje na pohybe. Pohyb pozorovaneho telesa, dopadnutie fotonov na sietnicu, pohyb vzruchov a transmiterov v mozgu, to vsetko nam vytvara iluziu casu. A rychlost spracovavania informacii mozgom, nam vytvara rychlost plynutia casu. Nase vnimanie casu je zaujate, preto je pre nas tazke prijat informaciu, ze cas neexistuje. Dalsia vec, cas je neoddelitelna sucast priestoru, priestor sa nedokaze menit bez toho aby sa nemenil cas. Co z toho vypliva? Ze cas je priamo zavisli na pohybe telies, no ja to chapem tak, ze pohyb telies je to co existuje a cas ako nejaky tok udalosti je len socialny konstrukt, vsetko je to len suhra pohybov, preto je cas neoddelitelny od priestoru. Ak ma nejake teleso nejaky pohyb, logicky nam z toho vyplinie, ze za nejaky cas urazi nejaku vzdialenost. Aby sme to urcili, musime mat nejake referencie, dlzku a cas co uz su socialne konstrukty. To co neni socialny konstrukt je kludova energia telesa, smer pohybu a kineticka energia a to je to, z coho sa sklada vesmir, cas tam nieje, je to len nasa odvodena velicina, na zaklade celej tej spleti pohybov, od pohybu telies, po pohyb transmiterov v mozgu. Cas neni plynuci, neni to ani velicina, je to pohyb telies. Ak by sme zastavili pohyb vsetkych castic, ale cas by sme nechali plynut, existoval by? Neprenasali by sa ziadne informacie a teda by cas neexistoval.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8343
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje čas?

Příspěvek #80 od Psion » 03. 06. 2020, 16:16

Prostor ve kterém není pohyb částic neobsahuje ani vědomí a tedy ani čas jako veličina nedává žádný smysl.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2028
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje čas?

Příspěvek #81 od KpS » 04. 06. 2020, 14:13

Skoro každý se několikrát denně podívá na hodinky a když někdo přijde s nápadem, že čas neexistuje, měl by vysvětlit, jak to tedy je. A člověka do toho netahat. Vesmír se jistě obejde i bez lidí a až lidstvo skončí, jen kvůli tomu se vesmír nezhroutí. Dál bude žít svým tempem stejně jako dřív. Nikdo nezpochybňuje existenci abstraktního pojmu s názvem čas, ale jak je to ve skutečnosti? Bez nás, bez pozorovatelů obdařených mozkem a vědomím. Role pozorovatele, ve smyslu nás lidí, je pro přírodu nepodstatná a to i v kvantové mechanice při dekoherenci. Radioaktivní atom se rozpadne v jistém okamžiku nezávisle na tom, jestli jej někdo pozoruje neustále, s přestávkami, nebo vůbec. Tajemství času je propojené kdesi hluboko s kvantovou mechanikou. Není vyloučené, že na těch nejmenších škálách čas skutečně neexistuje a vytvoří jej až statistika svými zákony velkých čísel společně s podmínkami příčin a následků.
Karel

Uživatelský avatar
peto
Příspěvky: 195
Registrován: 03. 07. 2004, 03:09

Re: Existuje čas?

Příspěvek #82 od peto » 04. 06. 2020, 14:22

Jj..presne tak si to predstavujem aj ja... Vsetko zacina a konci v kvantovej mechanike, cas aj priestor... Je to tam nejak zadratovane, a nemame s tym jako hnut.. Ale fascinujuce je, ze ludska mysel sa s tym moze zaoberat... Ze by to bolo fakt ako hovori Jan Rak?

Odoslané z SHT-AL09 pomocou Tapatalku

Uživatelský avatar
mirkovacik
Příspěvky: 341
Registrován: 10. 06. 2015, 17:26
Věk: 48

Re: Existuje čas?

Příspěvek #83 od mirkovacik » 04. 06. 2020, 16:09

Otázky čo je čas, kde sa berie, je to fundamentálna vlastnosť či odvodená... To všetko sú relevantné otázky. Nie je to o tom, že ked ja neexistujem, čas nie je. Otázka, či existuje priestor a čas, ak neexistuje v ňom žiadna častica je celkom zaujímavá. Ale keďže na toto nebudeme vedieť urobiť experiment, tak asi skôr zistíme, že či vedľa nášho vesmíru pravdepodobne existuje iný vesmír. :) (Ale predtým sa ešte vyhubíme.)

Čas má jednu zaujímavú vlastnosť. Plynie jedným smerom. V tom je rozdiel oproti iným súradniciam v priestore. Nevieme v ňom cúvať. Termodynamika, entropia. Dve tekutiny v jednej nádobe sa časom viac a viac zmiešavajú. Nikdy naopak. Tento proces neplynie opačne. Teplo ide vždy z teplejšieho telesa na studenšie. Aj tá hmota po atómoch sa samovoľne premieňa (beta rozpad) - ale jedným smerom. Toto je argument proti tomu, že čas je rovnocenný rozmer s ostatnými rozmermi. A zároveň vážny dôvod k tvrdeniu, že existuje. (Lebo určuje smer. Je jedno ako veľkými jednotkami ho meriame, ale proste smer existuje.)

Kvantová mechanika - ergo kladívko presnejšie štandardný model práve s časopriestorom nesúvisí. Ten čas je kdesi inde zakopaný. S časopriestorom súvisí špeciálna teória relativity.

Ešte jeden aspekt zaznávači času prezentujú - že všetko je v jednej chvíli "akoby súčasne na nejakej osi" (akoby snapshoty stavu) a my sa len pohybujeme na tej osi (už len to pohybovanie po osi predpokadá čas, ale na to zabudnime teraz). Z tohoto predpokladu vyplýva niečo veľmi zaujímavé. Nie minulosť. Ale budúcnosť. To by znamenalo, že naša budúcnosť je "niekde napísaná už teraz". To by znamenalo, že nemáme slobodnú vôľu konania. :)

Celé je to o tom, že k tomuto nikto nevie vymyslieť nejake experimenty. Takže je to skôr viera v tieto teórie ako veda. A ja by som možno povedal, že aj špekulácie. Ale možno sú tie špekulácie potrebné na to, aby sme tej jav spoznali lepšie.

Bzw: Ale na to, či vieme slobodne konať, na to sa už niektorí snažia vymyslieť experimenty. Ale stále mi to príde, že teória, že všetko je dopredu dané je experimentálne neoveriteľná.

Uživatelský avatar
peto
Příspěvky: 195
Registrován: 03. 07. 2004, 03:09

Re: Existuje čas?

Příspěvek #84 od peto » 04. 06. 2020, 16:41

Práveže budúcnosť má nekonečné množstvo možností..... z princípu fluktuacii vakua...Ale aj tak, jediná realita zatial je prítomnosť...nič iné nie je..nateraz jej hovoríme Planckov čas...to "teraz" je v ňom kdesi rozmaznute...ak niekto raz zistí podstatu elementárnych častíc, vtedy to "teraz" ešte viac zuzime...ale to by sme museli nahradiť štandardný model, niečím novším....

...vždy sa teším, až ma raz zastavia policajti na stopku....:-) mám pre nich pripravenú otázku,...koľko musím stát na stopke?...lebo určite vždy stojím minimálne po dobu Planckoveho času....;-)

Odoslané z D5803 pomocou Tapatalku

Uživatelský avatar
mirkovacik
Příspěvky: 341
Registrován: 10. 06. 2015, 17:26
Věk: 48

Re: Existuje čas?

Příspěvek #85 od mirkovacik » 04. 06. 2020, 17:14

peto píše:Práveže budúcnosť má nekonečné množstvo možností..... z princípu fluktuacii vakua...

Aj toto dakto zohľadnil v úvahách - vychádzajúc z prinípu, že každá schrodingerova mačka (častica) sa súčasne nachádza vo všetkých možných stavoch, tak jednotlivé snapshoty budúcnosti obsahujú všetky možné stavy vesmíru naraz. :)

(Po prednáške na tému geodetických súradnícových systémov som rád, keď prídem domov, trafím tam a ten dom tam naozaj ešte je. Na prednášku o čase radšej ani nepôjdem. :))

peto píše: mám pre nich pripravenú otázku,...koľko musím stát na stopke?...lebo určite vždy stojím minimálne po dobu Planckoveho času....;-)

Mysliš, že keď budeš na tej stopke stáť opäť a pritom budeš o 1,95*10-42 metra ďalej, že Ti to zožerú?

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2028
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje čas?

Příspěvek #86 od KpS » 04. 06. 2020, 20:14

peto píše:Ze by to bolo fakt ako hovori Jan Rak? :)

Podle J. Raka nelze objektivní svět oddělit od našeho vědomí. Ve svém krátkém příspěvku jsem zastával opačný názor.

mirkovacik píše:Ešte jeden aspekt zaznávači času prezentujú - že všetko je v jednej chvíli "akoby súčasne na nejakej osi" (akoby snapshoty stavu) a my sa len pohybujeme na tej osi (už len to pohybovanie po osi predpokadá čas, ale na to zabudnime teraz). Z tohoto predpokladu vyplýva niečo veľmi zaujímavé. Nie minulosť. Ale budúcnosť. To by znamenalo, že naša budúcnosť je "niekde napísaná už teraz". To by znamenalo, že nemáme slobodnú vôľu konania. :)

Transformační vztahy Speciální Teorie Relativity lze odvodit z těchto předpokladů: Prostor je čtyřrozměrný eukleidovský, každý objekt se v něm pohybuje rychlostí světla a čas je parametr umožňující popis změny. Souřadnice objektů jsou projekcemi do trojrozměrné souřadné soustavy pozorovatele a jeho časové osy, která je kolmá k prostorovým. Budoucnost nemusí být napsána už teď. Lze si např. představit fázový přechod mezi dvěma vakui a náš třírozměrný prostor je povrchem, který je odděluje.
Karel

Momo
Příspěvky: 7
Registrován: 10. 02. 2019, 16:02

Re: Existuje čas?

Příspěvek #87 od Momo » 05. 06. 2020, 13:35

Čas má jednu zaujímavú vlastnosť. Plynie jedným smerom.


Dakujem, ze si to spomenul. Ale je to skutocne cas co plynie jednym smerom? Castica pohybujuca sa jednym smerom nema dovod bez zasahu nejakej energie menit smer. Kazda castica bude mat zachovanu energiu a ta ma vektor a ten sa z nicoho nic neobrati (neberme do uvahy interakcie medzi inymi casticami). Asi si to neviete predstavit alebo ja neviem, proste mi to dava zmysel. Cas je proste nieco neexistujuce.

Ešte jeden aspekt zaznávači času prezentujú - že všetko je v jednej chvíli "akoby súčasne na nejakej osi" (akoby snapshoty stavu) a my sa len pohybujeme na tej osi (už len to pohybovanie po osi predpokadá čas, ale na to zabudnime teraz). Z tohoto predpokladu vyplýva niečo veľmi zaujímavé. Nie minulosť. Ale budúcnosť. To by znamenalo, že naša budúcnosť je "niekde napísaná už teraz". To by znamenalo, že nemáme slobodnú vôľu konania.


Toto je dalsia krasna uvaha. A je to presne tak, ze nemame slobodnu volu, neexistuje ani nieco, ako nekonecne mnozstvo moznosti. Uz od pociatku je dane do akeho stavu sa vesmir vyvinie. "Prvotny moment" predurcuje ako sa budu pohybovat vsetky castice. Nasa vola neni slobodna, podlieha okolitym podnetom. Buducnost je predvidatelna ak pozname vsetky premenne. Aj uvedomenim si toho, ze nemame slobodnu volu, ovplivni nejakym sposobom nase rozhodovanie a dokazeme tieto spontanne rozhodovania predvidat, prave na zaklade toho, ze si jedinec uvedomuje, ze nema slobodnu volu, takze sa bude snazit zmiast buducnost, ale ta uz je dana.

Verim, ze jedneho dna bude tento koncept vseobecne prijaty, pretoze dnesny standarny model, nedokaze vysvetlit niektore javy. Zlom nastane v horizonte 50 rokov. Stane sa to, ze umela inteligencia bude daleko prevysovat intelekt cloveka a bude schopna predikovat buducnost a predkladat teorie. Nikto to nepochopi, podobne ako teraz asi nechapete vy mna :D a mimo ine som autista. Prajem vam aby ste si aspon z casti dokazali predstavit to co si predstavujem ja.

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2028
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje čas?

Příspěvek #88 od KpS » 06. 06. 2020, 18:10

Většina filozofů se shoduje v tom, že otázku existence svobodné vůle nelze rozhodnout. Každý si tedy může myslet co chce a považovat to za svoji pravdu. Přesvědčovat o ni druhé postrádá smysl. Samozřejmě zdaleka ne vše co činím je moje svobodné rozhodnutí. Např. zlomky sekundy poté, co jsem šlápnul na hřebík trčící z prkna.
V otázce neexistence času si poněkud protiřečíte, mluvíte-li o "Prvotním momentu", který předurčuje celý další vývoj. Obrazně řečeno, do prvotního momentu se nevejde tak velké množství informace. Ve vesmíru existuje náhoda. Dokládají to experimenty navržené John S. Bellem v souvislosti s paradoxem Einstein-Podolsky-Rosen.
Karel

Momo
Příspěvky: 7
Registrován: 10. 02. 2019, 16:02

Re: Existuje čas?

Příspěvek #89 od Momo » 07. 06. 2020, 09:55

Schvalne som dal "Prvotny moment" do uvodzoviek, aby som si neporotirecil. Prvotny moment nemoze existovat, energia sa nemohla zobrat z nicoho, ta tu bola vzdy.
do prvotního momentu se nevejde tak velké množství informace
toto je argument, ktory potvrdzuje, ze neviete o com pisem. Pochopte, ze cas je len interpretacia nasho mozgu, rovnako ako napriklad farby. Cas existuje len subjektivne. Subjektivne maju listy zelenu farbu, objektivne listy odrazaju vlnovu dlzku, ktoru si nas mozog interpretuje tak ako to vidime. Existuju vobec farby? Nahoda uz duplom neexistuje. To o com pises je len nasa neschopnost rozlisit pohyby kvantovych mechanizmov. Existuju subatomarne castice, ktore nebudeme nikdy schopny objavit, pretoze ich existencia trva z nasej perspektivy od 0 po 0. Su za horizontom udalosti. Ak by sme tento horizont udalosti prekrocili, videli by sme, ze aj na kvantovej urovni prebiehaju dynamicke procesy a nediali by sa skokom, tak ako to pozorujeme. Zpoza tohoto horizontu by sme zasa videli, ze procesy v nasom makrosvete by sa uplne zastavili. Keby prekrocime horizont udalosti v opacnom smere, tak aj cely vesmir by sa choval kvantovo. Je to len o tom, v ktorej škále sa nachadzame. A este raz čas=pohyb telies. Energia=rozdiel vektorov v priestore.

Uživatelský avatar
peto
Příspěvky: 195
Registrován: 03. 07. 2004, 03:09

Re: Existuje čas?

Příspěvek #90 od peto » 07. 06. 2020, 16:52

Ja to este pritvrdim... Nie je nic... Kedze sa snazime popisat svet, s ktorym sme neoddelitelne spojeni..sme jeho sucastou, nemozeme z neho "vystupit" a poriadne si ho poobzerat...a povedat - takto to je.... Cokolvek urobime, alebo povieme, tym menime svet - objekt pozorovania... je pochabe sa pokusat povedat co JE... Moja osobna teoria je - ze ked by sme dokazali dostatocne detailne pozriet az na dno veci, zistili by sme ze su z nicoho...
...a prekvapilo ma ze to povedal aj vyssie spomenuty Jan Rak z CERNU
...tak isto ma fascinuje otazka - kde sa to vsetko vzalo.. No a absolutne ma dostava do vytrzenia - ze sa na to mozem pozerat a vnimat to... to nic...


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti