Bláznova úvaha - jsme sami?

[MP]

kulhous napsal:
Uvědom si, že před 10 lety nebyl téměř nikdo, kdo by měl mobil. Co bude za deset let v roce 2015?... Předpokládám, že to bude věší skok než 1995-2005...To je sice hezke, jenze za tu dobu se neobjevilo nic opravdu noveho. Ty mobily i pocitace jsou postavene na elektronickych principech, objevenych v prvni polovine minuleho stoleti a uvadenych do praxe od prelomu 50. a 60. let. Od te doby vyrazne pokrocila technologie - zmensuji se rozmery polovodicu, tim je mozne jit do vyssich frekvenci a nizsiho ztratoveho vykonu, snizuje se cena. Ale princip je porad stejny, neni v tom zadna velka veda, jen vyvoj technologie a ekonomika. V tom objevovani novych principu byl daleko vetsi "skok" v letech 1900-1940 ( relativita, fotoefekt, kvantovka, jaderna fyzika atd. atd. ). Technologicky skok zacal za 2. svetove valky ( radary, pocitace, proudove motory, rakety ) a pokracuje dodnes, ovsem ve stale mensim rozsahu - valka ve vyspelych statech uz dlouho nebyla, tak se "pokrok" soustreduje na spotrebni zbozi. Vykon "opravdovych" pocitacu zas tak moc nestoupa a PC jsou stale daleko od spickovych stroju pred 10 lety ( take tady v praci mam vedle PC dve starsi RISCove stanice, abych mel na cem pocitat - to 3GHz Pentium je porad malo ). Staci se podivat na vyvoj kosmonautiky : na Mesic se uz davno neleta, raketoplany jsou rizene technologii z konce 60. let minuleho stoleti apod. Take si vzpominam na rok 1969, kdy jsem jako maly chlapecek s rodici sledoval na cernobile televizi, jak Americane chodi po Mesici. Pamatuji to nadseni lidi kolem a reci o tom, jak za 10 let budeme pravidelne letat na Mars. Nakresy velkych fotonovych raket napajenych jadernymi reaktory a schopnych celou polovinu cesty k Marsu zrychlovat a druhou polovinu zase brzdit ( a tim podstatne zkratit dobu letu ). A dnes ? Misto cernobile televize je barevna s DVD prehravacem, pocitac s TV kartou umi ty DVD nahravat. Ale zadna raketa s nosnosti 40 let stareho Saturnu V v soucasne dobe neexistuje, cesta sond k vnejsim planetam je mnohem delsi nez by bylo mozne drive, protoze kvuli nosnosti soucasnych raket i raketoplanu musi pro urychleni vyuzivat gravitace vnitrnich planet ( viz Cassini ). A dopravit cloveka na Mesic soucasnou technikou neni mozne.

[Mesuge]

Tenhle 'upadek' dynamiky v kosmonautice me take mrzi. Ale podivej se na to z jineho uhlu. Ja treba obden sleduju dalsi dil telenovely Opportunity&Spirit a je to uzasny pocit videt tu krajinu v ruznou denni dobu nemluve o vede ktera s tim souvisi - myslim ze kdyby tam byli lide meli by stejne kamery apod. cili pro me osobne je ten rozdl mezi roboty a clovekem minimalni..

Dale napriklad autonomni robotika udelala milove kroky neska mas roboty kteri dokazi pracovat sehrane v tymu tj. napr. nosit trubky a sestavovat je do konstrukci apod. Cili neni problem je doslova zitra poslat na mesic nekam k polu na slunicko aby tam vykopali a postavili prvni zemlajnku a kolektory pro lidi co prileti pozdeji apod..

Take cestou se bohuzel udelalo par spatnych rozhodnuti - nesmyslne zarizli program atomovych motoru na zacatku 60let. Pak Nixon podporil radeji projekt flotily raketoplanu (s mix. pouzitim tj. vojenske/civilni ktere ten projekt dost omezilo) nez jedne velke orbitalni stanice na ktere by se dali kompletovat lode pro cesty ve slunecni soustave..
Na druhou stranu nam to zase dalo Hubble..

Potom i psychologicky lide jsou dnes jiz natolik saturovani scifi kulturu kde se normalne leta nadsvetelnou rychlosti a obyvaji vzdalene galaxii ze uz jaksi nemaji pocit ze by se to melo uskutecnit i v realu..za jejich dane..

Pak tady mas ekonomicke faktory - staty dnes uz vybiraji na danich daleko mene nez v 60letech tj. monster vesmirne programy jsou tezko pruchozi..
Jeste ze jsou tu ty nove ambiciozni zeme s vesmirnym programem jako Cina, Indie, Brazilie uz jen tenhle faktor by to mohl na 'zapade' zase trochu ozivit..

Snad to rozlouskne soukromy sektor i se vsema negativy jako reklamni poutace ve vesmiru, hotely apod. nesmysle..

Ja hlavne sazim na projekt vesmirneho vytahu jak rika AC Clark - presne 30let po te co se tomu lide prestanou smat to pujde postavit -> tech 30let uz skoro ubehlo.. a nanovlakna nebo i tenhle cely projekt postupuje slibne vpred.. To pak bude mozne na orbit vytahnout doslova cokoliv.. i tuny vody potrebne na radiacni stit pro cesty slunecni soustavou..

Co se tyce vykonu pocitacu nemuzu s tebou souhlasit> dnes muzes na obyc pc s gravitacnim akceleratorem vypoctu v realnym case sledovat interakce molekul apod. Za relativne smesny rozpocet si muzes postavit domaci cluster - superpocitac s Tflop vykonem ktery se umisti ve svetove TOP 250. Viz nase diskuze v radioastro foru.. Ja nevim ja pamatuju jeste 8bit a tu revoluci za poslednich 20let muzu osobne dosvedcit. ;D

[Listy3]

Plně souhlasím s MP za 1000 let možná lidstvo nebude ani tam kde je dnes.
Stačí se podívat na historický vývoj k němu přiložit aktuální vývoj a dá se předpokládat že brzy bude všechno jinak.
V historii byla řada kultur které se dostali na určitý stupeň, jenže „náhle“ (třeba i stovky let) tato kultura skončila a ti co přišli po ní měli jiné žebříčky hodnot a byli o mnoho set let spět. V různé historické období měly navrch různé kultury „nic netrvá věčně“. Dnes má navrch ta naše tzv. Západní kultura to je ta materialistická „vědecká“ jenomže ta už vjíždí na nádraží a výhybka je na slepou kolej. Vymíráme, je nás čím dál míň, brzy nás bude tak málo že náš vliv bude tak malý že nastoupí někdo jiný. Typuju to na někoho kdo už před tisíci let byl nejvyspělejší je jich hodně a je na „Č“.
Kulturní vývoj podle mě předchází vědecký vývoj, nejdřív je nějaká kultura a ta pak vede svůj vědecký vývoj nějakým směrem. Někdo tu nedávno psal jak „Těmito vědami (matematika, teoretická fyzika, kosmologie) poznaná fakta jsou dnes již opravdu na velmi vysokém stupni poznání - vznik vesmíru, existence počátečních podmínek, různé kosmologické modely vysvětlující to či ono“ Jsem přesvědčený o tom že je to nesmysl, samozřejmě nechci nikomu brát jeho názor, myslím že nic z toho nevíme, všechno jsou to jenom domněnky, teorie a hypotézy pro nic z toho není nezvratný důkaz (Budu ti MP vděčný když tuto větu potvrdíš nebo vyvrátíš). Mi (západní kultura) můžeme něco považovat za jasnou věc něco můžeme považovat za důkaz a něco za zcela neprokázaný nesmysl, jenomže nějaká jiná kultura může všechno vidět úplně jinak, co mi berem za důkaz je pro ně nesmysl a co mi neberem je pro ně prokázané a jasné. Mi jsme samozřejmě ti co mají pravdu, jenomže to si říkají i oni. Pravda je někde úplně jinde.
Mesuge psal „Pak Nixon podporil radeji projekt flotily raketoplanu“ pan Nixon jistě přesně věděl co dělá tady na Zemi bylo (a je) dost problémů které musel řešit. Možná by jsme chodili po Marsu jenže by tam možná byla Sovětská vlajka a s komunistama by jsme se vypořádali asi tak za sto let.
Samozřejmě je pravda že válka pohne technologiemi o mílový skok, ale je možné že nějaké nové technologie existují jenomže se veřejně předvádějí až během válek a taková válka, aby ten co je má je vytáhl na světlo boží, tu už 60 let nebyla. Pointa – modleme se aby technologie mílovými skoky neskákaly (to znamená ať není taková válka) a dělejme děti (ať ten náš vlak s té stanice ještě vyjede ven).

[MP]

Listy napsal: všechno jsou to jenom domněnky, teorie a hypotézy pro nic z toho není nezvratný důkaz (Budu ti MP vděčný když tuto větu potvrdíš nebo vyvrátíš). Ja bych spis rekl, ze je to model. Fyzika tvori modely sveta kolem nas, ktere se snazi popsat skutecnost a nikdo netvrdi, ze to JE skutecnost. Kazdy model ma sve meze pouzitelnosti a zadny nemuze byt dokonaly uz proto, ze nevime, co vsechno by mel popsat ( to se meni s kazdou dalsi pozorovanou skutecnosti ). Buh nevymyslel prirodni zakony, ale prirodu. Ty zakony si vymysleji lide, aby tu prirodu dokazali co nejpresneji popsat. A zaroven dotvareji "jazyk", ve kterem je mozne takovy popis uskutecnit - matematiku.

Listy napsal: nějaké nové technologie existují jenomže se veřejně předvádějí až během válekNa tom neco ( bohuzel ) bude. Ze sveho okoli znam par prikladu dobrych myslenek, ktere by mohly ( ale take nemusely ) zpusobit urcity prulom, snad ani ne ve vede, ale prave v technologiich. Tymy, ktere se takovymi vecmi zabyvaji, se neustale potykaji s nedostatkem financi i lidi ( a neni to jen v nasem state ). Komercni firmy nezajima zakladni vyzkum s ( nejistou ) navratnosti investic za 20 let a staty setri, kde mohou ( na vedcich mohou, na socialnich davkach to tak snadno nejde ). Valka obcas donuti vlady, aby do vyzkumu a vyvoje investovaly vice. Ale take jde o to, do ceho konkretne investuji - dnes je vsude spousta blaznu i podvodniku, kteri maji schopnost odcerpavat statni finance na kdejaky nesmysl a na skutecne nadejne projekty pak nezbyva. Ten technologicky boom za valky v USA byl podminen i jistou davkou odbornosti nebo jasnozrivosti ve statnich organech, ktere dokazaly pomerne spravne urcit, ktere programy si zaslouzi masivni podporu. Kdyz se take podivate na jmena lidi, se kterymi se tenkrat americky prezident radil, tak nezbyva nez konstatovat, ze takove poradce od te doby zadna vlada nemela.

[mkcz]

Zefram_Cochrane napsal:

To jsi mně pobavil, málem jsem se potrhal smíchy. Ale na druhou stranu „velmi vysokém“ je slovní obrat na tolik relativní že to určitě tvrdit lze, klidně i mravenci mravenec může totéž tvrdit. Vždy záleží na měřítku jakým se to poměřuje.
A tohle je pouze můj názor a Ty máš na svůj taky právo, ale tuto poznámku jsem si odpustit nedokázal.

Než se úplně potrháš smíchy, zkus se nejdříve alespoň letmo seznámit s výsledky teoretické fyziky (míněno výsledky výzkumů, prováděných těmi nejlepšími v této oblasti). Budeš-li chtít se něco dozvědět, potom odlož svoji analogii s mravenci a zjistíš, že intelekt člověka umožnil dostat se v mnohých případech (ne úplně ve všech samozřejmě - alespoň prozatím) až na samé hranice přírodních zákonů. Tvoji mravenci o nich nemají ani ponětí. A měřítka ? S čím chceš poměřovat mnohatisíciletý vývoj člověka se vším, co přinesl - to špatné i dobré ?

[spook]

Zajimava diskuze. Ja osobne si myslim ze ve Vesmiru nejsme sami. Ale je klidne mozne ze vymreme driv nez nejakou jinou civilizaci najdeme. Moznosti vyvoje nasi civilizace je hromada. Osobne si ale myslim, ze na setkani s jinou civilizaci nejsme pripraveni. Napriklad kdyby jsme nasli nejakou mene vyspelou civilizaci, pri soucasnem chovani lidi, nejspis by ta civilizace neprezila.

Jo a chtel bych se na neco zeptat. Existuje na ceskem netu nejake forum venovane jenom uvaham a teoriim?

[Maros]

Ja si osobne myslim ze vo vesmire nie sme sami.Su ludia co videli UFO.Ja im to nepopieram,ale ani nemozem potvrdit.Pre jednych je to utopia pre druhych normalna vec.Ked uvazujem ,aky pokrok sa urobil za poslednych 100 rokov na Zemi a kolko asi existuje vesmir,tak co ak je nejaka civilizacia je vo vyvoji len 500 rokov pred nami.CO bude o 500 rokov na Zemi? A navyse ina civilizacia moze byt v hociakej podobe.A ako som uz niekde pocul bolo by to mrhanie priestorom,keby sme boli vo vesmire sami.

[MIZ]

Neprokazatelny napsal: Zdravím,
Sepsal takovou malou úvahu, u které jsem málem zpakatěl..
No, ... dobře, no.


Vesmír bez lidstva které by si ho uvědomilo také nemá smysl.
Smysl není nutnou podmínkou existence. Vesmír existoval dávno před tím, než se vyvinul člověk, který občas ten smysl zkouší najít. I proto ho hledá marně.


Stačí se podívat na to, co děláme s planetou. Jak je človíček droboučký oproti ní a přezto jí dal pěkně nafrak.
To je jeden z důvodů, proč považuji termín 'inteligentní' pro naše společenství za nadnesený. Možná i 'civilizace' je příliš silné slovo.


Teď mě tak napadá, že pokud by existovala vyspělejší forma života, uměla by jistě naladit "vysílací frekvenci" na naše mozky tak, aby tu jejich sdělení byla okamžitě bez ohledu na vzdálenosti či měřítka. Nejde přeci o fyzickou podobu, jde o informaci, ta fyzickou podobu tvoří a sama osobě je na mentální úrovni, je nehmotná.
Informace není nic jiného, než nějaké uspořádání hmoty / energie. Jinými slovy: Informace potřebuje nosič. A ten těžko někdo ukecá k nadsvětelné rychlosti.

Toť jen mé nápady k původnímu příspěvku.

[Listy3]

MIZ napsal:

Informace není nic jiného, než nějaké uspořádání hmoty / energie. Jinými slovy: Informace potřebuje nosič. A ten těžko někdo ukecá k nadsvětelné rychlosti.

Já myslím že to tak nemožné není, předpokládám že jisté informace se můžou šířit rychleji než světlo, záleží jen na tom co je nosičem těchto informací. Vis tachioni.

[mkcz]

Listy napsal:
Já myslím že to tak nemožné není, předpokládám že jisté informace se můžou šířit rychleji než světlo, záleží jen na tom co je nosičem těchto informací. Vis tachioni.


Tachyon je prozatím pouze virtuální částice. Co s tím ?

S pozdravem mkcz

[Listy3]

mkcz napsal:

Tachyon je prozatím pouze virtuální částice. Co s tím ?

S pozdravem mkczStejně jako celý vesmír.

[Listy3]

mkcz napsal:

Tachyon je prozatím pouze virtuální částice. Co s tím ?

S pozdravem mkczNepochopils pointu, ta je v tom, že nelze vyloučit, že se ve vesmíru nemůžou informace šířit nadsvětelnou rychlostí.
Můžeš mi to MP potvrdit nebo vyvrátit. Přiznám se, že tvůj názor beru za směrodatný.

[MP]

Listy napsal:
Nepochopils pointu, ta je v tom, že nelze vyloučit, že se ve vesmíru nemůžou informace šířit nadsvětelnou rychlostí.
Můžeš mi to MP potvrdit nebo vyvrátit. Přiznám se, že tvůj názor beru za směrodatný.

Mas smulu, zadny nazor nemam, v mem vesmiru se ted siri informace nadsvetelnou rychlosti, takze se mnou nejsou kauzalne spojeny. Jedina podsvetelna informace, ktera se dostala az do meho mozku, je myslenka na postel ( mam to do ni jeste 42km ). Ale jinak je to namet na hezkou diskusi, ke ktere bych mohl uvest par docela legracnich paradoxu. Snad jindy a v jine hospode.

[Listy3]

Listy napsal:
Nepochopils pointu, ta je v tom, že nelze vyloučit, že se ve vesmíru nemůžou informace šířit nadsvětelnou rychlostí.
Můžeš mi to MP potvrdit nebo vyvrátit. Přiznám se, že tvůj názor beru za směrodatný.
Omlouvám se, dost špatně jsem se vyjádřil. Chtěl jsem napsat „nelze vyloučit, že se informace můžou šířit nadsvětelnou rychlostí“ a ne, že se nemůžou šířit.
Já osobně připouštím to, že se informace ve vesmíru můžou šířit nadsvětelnou rychlostí, například si myslím, že informace o gravitaci nějakého tělesa se šíří nadsvětelnou rychlostí a určitě ještě spousta dalších informací o spoustě různých věcí o kterých zatím nemáme ani tušení.
Oni takové informace se možná ani nešíří přímo tak, že by prostorem letěly rychleji než 300.000km/s, ale prostě to nějak udělají, že se z bodu A do bodu B dokážou dostat rychleji než světlo. Možná, že na ně nepůsobí projevy hmoty, jako jsou gravitace, prostor a čas stejně jako třeba na foton nepůsobí gravitace, protože má nulovou hmotnost. To už je ale asi hodně odvážná hypotéza, tak omluvte případné nesmysly.

[mkcz]

Listy napsal:
Nepochopils pointu, ta je v tom, že nelze vyloučit, že se ve vesmíru nemůžou informace šířit nadsvětelnou rychlostí.
Můžeš mi to MP potvrdit nebo vyvrátit. Přiznám se, že tvůj názor beru za směrodatný.

Dobře, připusťme, že to je v principu možné - čistě teoreticky. A co z toho vyvozuješ ? Cestování v čase ? Od teoretické možnosti pohybu informace nadsvětelnou rychlostí je dle mého dlouhá cesta k praktickým výletům nadsvětelnou rychlostí pro složité biologické organismy. Myslím, že jsou limity, které se nikdy nepodaří překročit. Vyplývají ze samotných fyzikálních zákonů ať již těch známých nebo z těch, které v budoucnosti objevíme.

S pozdravem mkcz