Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Odpovědět
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1471
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#106

Příspěvek od KDan »

Ono je to velmi povrchní hodnotit podobné rozdíly v genomu v procentech. Dělá se to vlastně jen kvůli senzacechtivým laickým čtenářům, kteří jsou pak ohromeni tím, jak málo se jmenované druhy od sebe vzájemně liší. Takové kvantitativní hodnocení - bez váhování jednotlivých sekvencí jejich stářím a funkčností - nemá prakticky žádný význam. Je to skoro stejné jako říct, že se naše váha od šimpanzí (pokud nejsme moc překrmení) liší jen o pár procent.
phobos
Příspěvky: 227
Registrován: 17. 02. 2008, 20:19

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#107

Příspěvek od phobos »

KDan: jj - s tim uplne souhlasim...

Pokud bysme DNA brali jako jakysi geneticky program, pak bysme ji mohli prirovnat k pocitacovemu programu. Ve skole se prednasi krasny pripad ze sedumdesatych let (tusim), kdy druzice za par milionu dolaru shorela v atmosfere, protoze v programu pro vypocet drahy (psanem ve Fortranu) byla drobna chybicka - neznam Fortran, ale bylo to neco jako zapomenuty strednik - proste - pouzity program se od spravneho lisil o jeden znak ;)
Triedr 10x50, Skymaster 25x100 :D, Lidlskop
Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3116
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#108

Příspěvek od Homer »

Bzucino,Algol77:
Genom představuje stavbu, fungování, vlastnosti ale i historii vývoje každého tvora ( viz zkrácený vývoj lidského plodu ). Jak zde bylo dobře uvedeno, stavět úvahy na tom, jak "nepatrný" rozdíl je mezi člověkem a v této debatě šimpanzem, nelze. Bzučino správně uvedl, jak nepatrný rozdíl způsobí idiocii. Ostatně stejně dlouhá sekvence jinde může popsat míru ochlupení, stupeň pigmentace kůže či cokoliv s propastným významovým rozdílem. Proto jsou procenta tak ošidná. Rozdíl v barvě auta neovlivní jeho jízdní vlatnosti, ale nastavení tlumičů nebo směs, ze kterých jsou pneumatiky významně...

Co je či není slepou vývojovou větví, je ošidné tvrdit. To lze pouze zpětně. Pokud bychom se přenesli 20 mil. roků před konec druhohorní křídy, kdo by odhadl, že dinosauři budou slepou větví? Ostatně někteří z nich dali vzniknout velmi úspěšné skupině ptáků. Nelze ovšem tvrdit, že šimpanz má jako druh budoucnost a člověk ne. Docela bych se přimlouval, abychom neřešili spekulace

Je nesporné, že předkové člověka a dalších primátů byli v minulosti totožní. Ve vzdálenější minulosti to ale byli savcovití plazi, v ještě vzdálenější strunatci a na začátku jednobuněčné organismy...Vývoj běžel tak, že na konci (bez jakékoliv pýchy ) jsme my, nikoliv šimpanz. Naši předci nemalovali na zdi ale začali, vzpřímili se dvě nohy, uvědomili si sami sebe...Vím, že lze argumentovat válkami, genocidami, zloději, vrahy atd. ale to neznamená, že jako druh jsme pakáž. Proto jsem použil několik jmen myslitelů pro připomenutí.Když už jsem u nich, věřte, že by nebylo matematiky a dalších disciplín bez tohoto základního oboru. Ne náhodou se právě filozofie jako stěžejní vyučovala před 2,5 tisíce lety. Jistě že ruku v ruce postupně s matematikou, medicínou i astronomiíí a geometrií.
Homer
Uživatelský avatar
stana
Příspěvky: 3273
Registrován: 09. 04. 2008, 23:32

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#109

Příspěvek od stana »

Jsme se asi před deseti lety s kolegou u štamprdlí slivovice hádali, kdo tu byl dřív, zda pavouk nebo žralok..
Doteď to nevím..Jediné co vím je, že nám to téma vydrželo až do rána a z nás se staly opice.. ;D :D
Dobson 300/1500, Ethos 8 mm,  Až bude peníz tak beru Ethos 13 mm, Plossl 25 mm,  fólie Astrosolar, SW-čočkový dalekohled SK 80/400,  triedr 12x50 /japonec/ a staré divadelní kukátko parametrů neznámých ...
Uživatelský avatar
peto
Příspěvky: 833
Registrován: 03. 07. 2004, 03:09

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#110

Příspěvek od peto »

Prehryzol som sa celou touto temou az sem, a chcem sa spýtat...
- vie mi niekto povedat či je niektorý živočíšny druh nedokonalý, neinteligentný?

Lebo ja si myslím že nie. Každý žije vo svojom prostredí viac menej dokonale, vyvážene, až je to divné, ako si niektoré zvieratá dokážu "pomôcť" aby svoj život prežili. Samozrejme sa stane, že niekedy aj neprežijú... ale to sa stáva aj ľuďom...

Je dokonalý plást ako výtvor vcelieho inteligentného spoločenstva, alebo organizované mravenisko, v ktorom nenastane kolaps ako v ludskej rannej špičke?

...kto je viac inteligentný?

Ale paradoxne, žiadny živočíšny druh neprišiel k svojej dokonalosti vlastným a hlavne vedomým pričinením...

..môže si človek povedať že - budem inteligentný? môže len študovať a študovať a možno bude múdry, ale bude automaticky aj inteligentný?...

...už staré porekadlo hovorí -- komu není z hora dané, v krame nekupi...

z toho všetkého my vyplýva, že inteligencia bude asi - dokonalosť.


Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 3116
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09
Věk: 71

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#111

Příspěvek od Homer »

To Stana:Mezi prvními žraloky a pavoukovci to je pravděpodobně plichta...
Pomineme-li si první doložené klepítkatce jako vývojové předky pavoukovců koncem prekambria, (tak jako pomineme první strunatce)  pak se první pavoukovci objevují ve středním devonu, právě tak jako se v té době objevují ve formě zubů první pražraloci....Asi jste měli pravdu oba.
To Peto: na některé tyto otázky odpovídá filozofie, na jiné exaktní věda, na další možná ten Šéf nahoře...
Homer
Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#112

Příspěvek od MIZ »

Dovolím si lehce reagovat na pár bodů současně.

mkcz: Poprvé se setkávám s myšlenkou, že by nemohly existovat organismy na křemíkové bázi. Nižší energetická výtěžnost nějakého silikonového metabolismu je samozřejmě osudovou nevýhodou v přímém souboji s uhlíkatci, ale někde o samotě, bez uhlíkovodíkové konkurence... proč ne?

Distribuce planet kolem hvězdy: Je někde dáno, že planety musely zůstat na těch drahách, na kterých vznikly? Není možné, že se vlivem buď kolizí v raných fázích vývoje nebo vlivem jiných faktorů později přemístily?

Cizí planetární systémy: Současné technické limity pozorování vzdálených planetárních systémů nám zatím nedovolují brát zjištěné informace o jejich planetách jako reprezentativní a dostatečné pro vynášení nějakých závěrů o typičnosti či netypičnosti.

Filosofie: Cesta k poznání světa kolem nás vede pouze přes přírodní vědy, jakkoli jsou ještě nedokonalé.
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC
Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 59

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#113

Příspěvek od mkcz »

MIZ napsal: Dovolím si lehce reagovat na pár bodů současně.

mkcz: Poprvé se setkávám s myšlenkou, že by nemohly existovat organismy na křemíkové bázi. Nižší energetická výtěžnost nějakého silikonového metabolismu je samozřejmě osudovou nevýhodou v přímém souboji s uhlíkatci, ale někde o samotě, bez uhlíkovodíkové konkurence... proč ne?

Protože ke vzniku života je zapotřebí např. bílkovin, které se skládají z aminokyselin, navázaných jedna na druhou prostřednictvím peptidických vazeb (peptidy jsou základy bílkovin a aminokyseliny jsou dalším nutným stavebním materiálem života). A to se může stát pouze na uhlíkové bázi, protože schopnost tvořit stabilní řetězce je nejvyšší u uhlíku.
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.
Uživatelský avatar
astropintr
Příspěvky: 841
Registrován: 12. 03. 2006, 02:48

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#114

Příspěvek od astropintr »

MIZ napsal:

Distribuce planet kolem hvězdy: Je někde dáno, že planety musely zůstat na těch drahách, na kterých vznikly? Není možné, že se vlivem buď kolizí v raných fázích vývoje nebo vlivem jiných faktorů později přemístily?

Cizí planetární systémy: Současné technické limity pozorování vzdálených planetárních systémů nám zatím nedovolují brát zjištěné informace o jejich planetách jako reprezentativní a dostatečné pro vynášení nějakých závěrů o typičnosti či netypičnosti.

Tak s těmito závěry rozhodně souhlasit nemůžu. Bylo prozkoumáno více než 300 extrasolárních systémů a každým dnem přibývají další systémy. Když si odmyslím kamenné planety, které ještě neumíme detekovat, zaměříme se jen na hot-Jupitery a plynné planety cca do 5 AU od hvězdy, které se nejlépe objevují, pak nevidím důvod začít neporovnávat systémy mezi sebou. Co se zatím ukazuje, že Sluneční soustava je odlišná než objevené extrasolární systémy. To je legitimní závěr. Samozřejmě že nebude osamocená, časem přibudou podobné systémy, nicméně už teď se ukazuje, že budeme muset systémy extrasolárních planet začít rozlišovat na několik skupin. Jedním zástupcem bude Sluneční soustava, druhým zástupcem může být třeba Upsilon Andromedae, který má hot-Jupitery blízko hvězdy.

Ohledně pozice planet, například pokud vzniknout blízko sebe dvě veliká tělesa, jejich gravitační vliv může způsobit, že obě tělesa změní svoje dráhy - takové planety nazýváme migrující planety. Dokonce se tvrdí, že některé planety mohly opustit svoji soustavu a letět vesmírem - tzv. bludné planety. Nicméně pokud taková planeta bude zachycena jinou soustavou, může se nalézat na drahách, které jsou neobyčejné. Pak je můžeme zařadit do skupiny migrujících planet. Proto je také důležité studovat zákony vzniku planet a porovnávat se skutečností.

Nedávno jsme řešili gravitační pole, které jsme popisovali pomocí Schrodingerovy rovnice. Ukázali jsme, že kolem centrálního tělesa existují dráhy, které mají větší pravděpodobnost obsazení, než další dráhy. To by mohlo nahrávat vlnovému principu, který byl výše prezentován.
Skywatcher Newton 250/1200 na EQ - 6&&Skywatcher ED refraktor 80/600 na EQ - 6&&Canon EOS 350 D neupravený&&triedr 10x 50.&&binar 25 x 100
Uživatelský avatar
MIZ
Příspěvky: 353
Registrován: 13. 08. 2004, 18:40

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#115

Příspěvek od MIZ »

Právě to odpuštění si malých kamenných planet beru jako už nepřipustné zjednodušení - bavíme se o životě.
Lze poměrně bohaté systémy měsíců Jupiteru a Saturnu srovnávat s planetárními systémy? Přeci jen o nich víme už dost...
Mé distribuované výpočty: BOINC, nonBOINC
Uživatelský avatar
Pavel_K
Příspěvky: 97
Registrován: 13. 11. 2006, 19:08

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#116

Příspěvek od Pavel_K »

MIZ napsal: Lze poměrně bohaté systémy měsíců Jupiteru a Saturnu srovnávat s planetárními systémy? Přeci jen o nich víme už dost...
Právě ty satelitní systémy velkých planet ukazují, že mají shodné rozložení měsíců jako extrasolární planetární systémy. U všech velkých planet nalézáme cluster velkých měsíců, za kterým je téměř dokonale vyčištěná oblast bez hmoty - gap - a dále na periferii existují shluky malých měsíců. Ty největší měsíce odpovídají Hot-Jupiterům v ekvivalentních vzdálenostech a ty periferní měsíce odpovídají velkým plynným obrům. U Neptuna byly nalezeny ještě měsíce v takových vzdálenostech, že by mohly odpovídat periferním kamenným planetám. A opět mezi nimi a předchozími měsíci je gap. Tedy i měsíce se shlukují do skupin. Je tu ještě jeden aspekt. Ve vzdálenostech gapů se nacházejí mnohdy prstence, tedy hmota se rozptyluje okolo centra a nikoli koncentruje. Ve Sluneční soustavě máme v těchto vzdálenostech pásmo planetek a Kupierův pás.
Uživatelský avatar
Beasty
Příspěvky: 353
Registrován: 29. 03. 2007, 22:18

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#117

Příspěvek od Beasty »

Možná to opravdu naznačuje, že Sluneční soustava je v námi pozorovaném hvězdném sousedství opravdu jedinečná. Slunce ve svém počátku asi prodělalo úplně jiný vývoj než pozorujeme u jiných mladých hvězd. Velké protoplanety možná byly odfouknuty nevídaně silným slunečným větrem a tak se dnes nacházejí tam kde se nacházejí. A nebo snad hvězdný vítr mladého Slunce nebyl vůbec silný a proto zůstaly terestické planety blízko Slunce a zbylý plyn vychytaly dnešní plyní obři. Z mojí strany jde jen o úvahy, nemám příslušné vzdělání v tomto oboru...........
Beasty
Uživatelský avatar
Pavel_Dudr
Příspěvky: 25
Registrován: 03. 11. 2008, 21:37

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#118

Příspěvek od Pavel_Dudr »

Zdá se, že některé astronomy a novináře podmínky pro vznik života ve vesmíru vůbec nezajímají. Neustále jsou jen krůček od epochálního objevu. Toto jsem četl na aktualne.cz:
"Astronomové z observatoře Gemini na Havaji slaví. .....snímky objektů, o nichž předpokládají, že to jsou planety v jiných slunečních soustavách, pořídili i v minulosti. V tomto případě se jim však poprvé podařilo zdokumentovat, že skutečně obíhají kolem své hvězdy.

"Po všech těch letech je skvělé ukázat ne jednu, ale hned tři planety," neskrýval svoji radost fyzik Bruce Macintosh z Lawrence Livemore National Laboratory v Kalifornii, který se na objevu podílel.

"Objev soustavy HR 8799 je klíčovým krokem na cestě k definitivnímu objevení nové Země," dodal podle CNN.
Uživatelský avatar
bzucino
Příspěvky: 261
Registrován: 08. 04. 2002, 21:21

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#119

Příspěvek od bzucino »

Homer napsal: Co je či není slepou vývojovou větví, je ošidné tvrdit. To lze pouze zpětně. Pokud bychom se přenesli 20 mil. roků před konec druhohorní křídy, kdo by odhadl, že dinosauři budou slepou větví? Ostatně někteří z nich dali vzniknout velmi úspěšné skupině ptáků. Nelze ovšem tvrdit, že šimpanz má jako druh budoucnost a člověk ne. Docela bych se přimlouval, abychom neřešili spekulace

Je otazne, ci existuje nieco ako "slepa vyvojova vetev". Myslim, ze to bol Gould ktory ukazal, ze dlzka zivota celade nezalezi na tom, nokolko bola celad uspesna predtym (http://www.learner.org/courses/envsci/v ... ctions.jpg). Znamenalo by to, ze v podstate neexistuje nieco ako "uspesna adaptacia prostrediu".

Myslienka, ze dinosauri boli slepou vyvojovou vetvou, je scestna. Dinosauri mali jedinu vadu -- boli velki. Na rozhrani druhohor a tretohor vyhynulo vsetko, co bolo vacsie asi ako 30 cm. Nevyhynuli len dinosauri, ale viac ako 70% vsetkych druhov. 99.9% druhov, ktore existovali, su dnes vyhynute. Znamena to, ze vsetky boli slepymi vyvojovymi vetvami? Obavam sa, ze ked dojde znovu k masovemu vymieraniu, tak vsetky opice dopadnu rovnako.

Ale odbocili sme. Znovu sa pytam -- co je to inteligencia? Je v genoch? Je v niecom inom? Je inteligencia nutna k tomu aby sme mohli podnikat medzihviezdne cesty? A naopak -- ak je nieco inteligentne, bude podnikat medzihviezdne cesty?

Nadpis topicu znie: pocet civilizacii vo vesmire. Co je to vlastne civilizacia? Je ekvivalencia civilizacia == inteligencia?
phobos
Příspěvky: 227
Registrován: 17. 02. 2008, 20:19

Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

#120

Příspěvek od phobos »

Pavel_Dudr napsal: Zdá se, že některé astronomy a novináře podmínky pro vznik života ve vesmíru vůbec nezajímají. Neustále jsou jen krůček od epochálního objevu. Toto jsem četl na aktualne.cz:
"Astronomové z observatoře Gemini na Havaji slaví. .....snímky objektů, o nichž předpokládají, že to jsou planety v jiných slunečních soustavách, pořídili i v minulosti. V tomto případě se jim však poprvé podařilo zdokumentovat, že skutečně obíhají kolem své hvězdy.

"Po všech těch letech je skvělé ukázat ne jednu, ale hned tři planety," neskrýval svoji radost fyzik Bruce Macintosh z Lawrence Livemore National Laboratory v Kalifornii, který se na objevu podílel.

"Objev soustavy HR 8799 je klíčovým krokem na cestě k definitivnímu objevení nové Země," dodal podle CNN.
No, prisel jsem na to, ze si clovek musi sakra vybirat, co cte - specialne pokud se to tyka neceho okolo vedy. Vubec bych se nedivil, kdyby se tam ted objevila zprava, ze pri blizsim pozorovani tech planet zachytili zablesk, ktery by mohl odpovidat startu rakety a chvili na to dokonce nejakou obdobu zablesku Iridium od umele druzice ;D

Netvrdim, ze na Havaji nic neobjevili, ale co to bylo si radsi prectu z nejakyho serioznejsiho zdroje ;)
Triedr 10x50, Skymaster 25x100 :D, Lidlskop
Odpovědět