Amatérský astrofotograf měsíce

[Prazan]

Pokud by tě to skutečně zajímalo, odpověď by sis našel na několika místech tohoto vlákna. Jelikož jsem přesvědčen, že pouze páčíš z pořadatelů nějaké hloupé "pomluvy" ČAM, považuji tvou otázku za pouhou provokaci. Proč existují tematicky podobně až stejně zaměřené webové stránky? Protože ta druhá stránka může nabízet alternativu. To dělá právě AAM - alespoň tak to cítím. Nebo bys snad chtěl, aby se soutěž jmenovala "Nezávislá ČAM"? :-D

[ceres]

Par poznamok k "verejnemu" hlasovaniu:

1. su dve moznosti - hlasovat mozu "len" zaregistrovani, alebo moze hlasovat kazdy, kto snimku vidi. To je prva dilema, ktoru mozno len tazko rozlusknut, pretoze typicky sa zaregistruje malo ludi na to, aby bolo dost hlasov, vylucujucich excesy. V pripade hlasovania "pre vsetkych" je zasa mozna manipulacia prostrednictvom robotov atd. Vox populi ma vsak vyznam len vtedy, ked je tych hlasov dostatok, co vsak je velmi tazke a zlozite zarucit. Preto sa vacsinou pouziva pre taketo pripady institut "karmy", co je mix videni a hlasovani. I tu je vsak nutnou podmienkou "doveryhodnosti" vysledku dostatocny pocet hlasov (radovo > 100), ktory je tazke zabezpecit...
2. Problemy z bodu 1. mozno vyriesit oddelenim "verejnej" casti od sutaze. Napriklad spolupracou s nejakym relevantnym spravodajskym serverom. Viem si predstavit model, v ktorom sa snimky (najlepsie ich vyber, povedzme prvych 10 z hlasovania poroty) umiestnenia na obmedzeny cas, povedzme 3 dni, na stranky napriklad idnes.cz/sme.sk a necha sa o nich hlasovat verejnosti v tom najsirsom slova zmysle. To by malo niekolko zaujimavych aspektov - od popularizacno-vzdelavacieho az po propagandisticko-prezentacny. Navyse, v ramci este prebiehajuceho IYA2009 by sa to dalo presadit ;)
3. Pri verejnych hlasovaniach casto vidno, aky pocet bodov uz ma ta-ktora snimka. To je prvok, ktory podstatne ovplyvnuje hlasovanie, pretoze ten, kto sa nevie rozhodnut, sa prikloni k "vacsine"...

Istotne je aj viac problematickych aspektov, tieto su vsak podla mna a mojich skusenosti najvypuklejsie. Preto si myslim, ze hodnotenie snimok porotou, akokolvek narocne pre porotcov, je najreprezentativnejsim sposobom vyberania snimky mesiaca. Mozno by stalo za rozvahu zvysit pocet clenov porotcovskeho zboru. Ako sa hovori, viac hlav - viac rozumu ;)

A este jedna poznamka. V ziadnom pripade by som nesiel cestou vytvorenia ankety o najlepsiu snimku AAM tu na AF. Jednak je to do istej miery zneuzitie AF a jednak sa tym zmyva jedinecnost AAM. Ked uz anketu o najlepsiu snimku tu na AF, tak by som to urobil tak, ze by som v sekcii Snimky vytvoril novu funkcionalitu, ktora by umoznila hlasovat za umiestnenie snimky v ankete. 10 snimok s najviac hlasmi by potom postupilo do ankety, kde by sa hlasovalo o najlepsiu snimku. Z toho by vznikla SAF, Snimka AF za dany mesiac. A mali by sme o sutaz viac  ::)

[astropintr]

Ahoj všem,
děkuji všem za Vaše názory, pokusíme se všechny názory pořádně rozebrat na telefonické konferenci a pak definitivně uděláme zásadní rozhodnutí, jak se bude hodnotit a vše vložíme na internetové stránky.

Více pravděpodobně zítra.

[astropintr]

Ahoj všem,
dnes proběhla telefonická konference, takže nyní jednotlivé závěry:

a) přiklonili jsme se k progresivnímu bodovému hodnocení. Základem si vezmeme hodnocení FIS, které přepočítáme na 15 bodovaných míst tak, že 15. místo bude mít 1 bod až první místo maximum bodů. Přesnou tabulku nyní sestavujeme a tabulka bude uveřejněna spolu se změnou pravidel v pondělí 17. 8. 2009 na našich internetových stránkách i na stránkách astronomického fóra.
b) vyhodnocení červencové galerie bude dle starých pravidel. Tedy vyhraje snímek s nejmenším průměrem. Protože však nebyla aktualizována pravidla, požádali jsme porotu a zaslání nového hodnocení pro všechny snímky. V pondělí 17. 8. 2009 bude vyhlášen nový vítěz za červenec 2009 a galerie bude seřazena od 1. místa do posledního.
c) veřejné hodnocení: Zatím veřejné hodnocení bude probíhat pro zaregistrované účastníky. Žádám proto Vás všechny, kteří máte zájem hodnotit veřejně snímky v naší galerii, zaregistrujte se a bude moci snímky hodnotit. Hodnocení bude probíhat zatím jen zkušebně, protože počet hodnotících je zatím malý. Uvidíme, zda se veřejné hodnocení uchytilo, a pak bychom rozjeli na ostro i hodnocení veřejné.

Děkujeme proto všem za přízeň, která naše soutěž má a věříme, že po aktualizaci pravidel bude soutěž více průhlednější a pro účastníky zajímavější.

Za AAM

Pavel, Martin, Libor

[astropintr]

Vážení kolegové,
dovoluji si Vám oznámit nyní již regulérního vítěze červencového kola AAM. Stala se jí fotografie Alexandera Kupča NGC6888 a PN G75.5+1.7. Hodnocení probíhalo dle starých pravidel dle nejmenšího průměru. Porotcům děkujeme za jejich ochotu.

Ještě dnes aktualizujeme naše internetové stránky i s novým vítězem.

Dnes jsme také na telefonické konferenci probrali možnosti bodového hodnocení. Tabulku s návrhem progresivního bodového hodnocení dostala již porota a jakmile dostaneme zpětnou vazbu, uveřejníme hodnocení na astronomickém fóru i na našich internetových stránkách.

Ještě jedou se omlouváme za trochu problematické řešení červencového kola a věříme, že další průběh soutěže se objede bez podobných excesů. Nezapomeňme, že soutěž je mladá a ještě neuplynul ani rok od prvního kola. Snažíme se přizpůsobit soutěž co největšímu počtu účastníků, a tak nám promiňte občas drobné chyby, které mohou nastat.

Na závěr bych rád poděkovat porotě za její trpělivost a samozřejmě všem účastníkům, kteří nám snímek zaslali.

Za AAM
Pavel, Martin, Libor

[Bíba75]

Ahoj na foru. ;)
Je mi ctí vyhlásit vítěze srpnového kola AAM.
Vítězem měsíce srpna se stává nám už dobře známej astrofotograf Martin Myslivec.
Tím to mu gratulujeme! A omlouváme se že oficiální vyhlášení proběhlo tak pozdě.( Jsme jen lidé) ;)
Více o vítězném snímku najdete na naši adrese: http://aam.8mag.net/vitezove/2009-08.htm

Díky za přízeň a těšíme se na Vaše další snímky. Za AAM Libor Richter.

[MaG]

Ale tak já myslím, že lidi, co se o soutěž zajímaj si vítěze zjistili již 5. ;)

Jinak doufám, že i z vašeho pohledu nebylo co řešit, MMys zkrátka zabodoval i u mně :)

[MaG]

Dovolím si jedno malé dloubnutí. Přiznám se, že před rokem, když soutěž vznikala, ani ve snu mně nenapadlo, že už za rok budeme mít v soutěži problém s řekněme začátečnickou fotkou.

Díval jsem se zas na naše galerie a nevycházím z úžasu nad kvalitou došlých fotografií. Ačkoli by to měla být radostná událost, logickým důsledkem je naprostá demotivace pro začátečníky, protože při pohledu na výsledky je mu jasné, že nemá šanci uspět. Nabízí se protinázor, že přece právě to ho bude motivovat, aby se zlepšil natolik, že uspěje i mezi tak kvalitními fotkami. Sám tomu nevěřím, protože soutěž bývá v poslední době obsazována snímky tak vysoké technické úrovně, že je skutečně trochu problém tomu konkurovat. Typickou ukázkou by mohl být boom a umístění h-alfa fotografie. Jakkoli se mi tam řada fotek tímto způsobem pořízených opravdu moc líbí (kompozice, detaily, kontrast), občas tam nacházím v první patnáctce fotografie, o kterých bych já prohlásil, že jsou to černobílé detailní záběry nějakých mlhovin, které postrádají kontrast, barvu a kompozici. No a když i tyto snímky jsou většinou vysoko umístěny, logicky vytlačí z případné patnáctky ty ostatní fotografie, které se mi z hlediska jiných než jen technických parametrů zdají také výborné a nemají prostě šanci.

Je to síla. Neexistuje pro to řešení a navíc můj názor je jen jeden z mnoha způsobů pohledu na hodnocení snímků. Přestože se s tím snažím srovnat, uvědomuju si, že ta soutěž prostě vyspěla do nového stádia a jen čas ukáže, co bude dál.

Snad z mých slov převáží ten pocit štěstí, i když je tam i určitá kritika. Mám totiž především obrovskou radost, že se stále schází tak velké množství fotografií, které v průměru převyšují moje původní odhady a že snímky na prvních příčkách jsou tak vysoké kvality.

Nejvíc si cením, že se podařilo udržet trend co nejrychlejšího a transparentního hodnocení, kdy každý hned vidí, kde zhruba se kdo umístil. Když se podíváte na naše galerie a představíte si, že byste neviděli došlé fotografie a na konci měsíce pouze vítěze, tak to bych vážně nepřežil. A toho si cením nejvíc, že nás amatéři ani porota nenechali ve štychu ani v těžkých chvílích.

Díky všem, konec zamyšlení :)

[GaP]

Já bych se taky zamyslel,

trochu jsem se bál to sem psát, abych nevyvolal nějakou nepříjemnou diskusi, ale stejně mi to nedá a risknu to.

Nechci rozebírat jednotlivé snímky, zda by se měly umístit tak či tak, ale jsou dvě věci které mě na právě proběhlém kole dost zarazily.
Vždy se stane, že ten či onen snímek mě překvapí svým umístěním, ale je to vždy tak nějak v normě.

První věc co mě překvapila byl propad Lukáše Koláře, který se stejným snímkem vyhrál v ČAM a zde i přes velkou podobnost ve vzhledu i kvalitě s vítězným snímkem je výrazně níže v pořadí.

Druhá a ještě podivuhodnější věc je totální propad Davida Krafta, se snímkem, který se absolutně nelíbil ani jedinému porotci!!!

Nechci aby se zde diskutovalo o tom komu se uvedené snímky líbí, nebo nelíbí, a kde by je kdo chtěl viděl v pořadí.

Jde mi o to, zda tohoto (dle mého soudu minelu) si všiml také někdo jiný, nebo mám jen pokroucené vnímání?
Může se také jednat o chybu v systému hodnocení a bylo by škoda na to neupozornit. Aby i ty příští kola dál lákala tolik fotografů jako do teď.

Pavel Gaugg

[FunTomas]

Obe súťaže (gelérie) majú malý počet ľudí v porote a každá porota pozostáva z iných ľudí (prienik tam je, ale malý). Toto je potom subjektívne hlasovanie preto také rozdielne výsledky.

Z tohto dôvodu má v prípade vyhlásenia súťaže na gala.astrofoto.sk (a samozrejme aj mimo súťaž) možnosť hlasovať ktokoľvek registrovaný (keďže pri súťaži sú odmeňovaní aj hlasujúci). Hlas ľudu (hlavne pri veľkom počte hlasov) dáva presnejší obraz o tom, ktorá snímka sa divákom najviac páči.

;)

[psmolly]

Ono je to taky třeba tím, že i z precizně vyfoceného snímku nemusím být nijak nadšený. Snímek ve mně musí vyvolat nějaký pocit. Pokud se to stane, je jedno, jestli to chtělo delší expozici nebo přesnější pointaci nebo je zklenuté pole. Prostě ho budu hodnotit vysoko. Protože právě kvůli tomu prožitku při prohlížení se ty snímky dělají.

[MMys]

Hlasování v takhle velkém počtu kvalitních snímků nikdy nemůže být vyrovnané, každý z porotců má úplně jiný vkus, a když je snímek technicky provedený dobře, co pak ještě ocenit ?

napadá mě třeba:

- úsilí vynaložené na jeho získání vs. použitou techniku
- fotogeničnost snímku
- neobvyklost snímku (jak často se ten objekt fotí a vyskytuje)

jako porotce v ČAM vím, o čem mluvím, dilema při volbě je téměř pokaždé. Bylo jasné, že jakmile budou snímky vidět veřejně, a bude jich dost a kvalitních, dojde jednou na dotazy typu "proč zrovna vyhrál tenhle a ne tenhle". Tohle ale nemá řešení, každý se na to bude dívat jinak a nelze se zavděčit všem.

Stejně hlavní přínos těchhle soutěží vidím v popularizaci snímků, nikoli ve vlastním soutěžení. To je jenom vedlejší produkt, který třeba motivuje lidi k tomu, něco posílat, díky přirozené lidské soutěživosti.  

[Sasa3]

Druhá a ještě podivuhodnější věc je totální propad Davida Krafta, se snímkem, který se absolutně nelíbil ani jedinému porotci!!!

Taky mě zarazilo, že tento bezesporu kvaltní snímek ani u jednoho porotce nebyl zařezen do 15 místa (u mě by do první patnáctky určitě prošel). Ale jak už tady bylo řečeno, každý má jiná kriteria hodnocení, kvalita snímků (speciálně v tomhle kole) je velká. Stát se to prostě může.

Problém (nejen v této soutěži, ale ve společnosti, v prezentacích v médiích - třeba průzkumy veřejného mínění před volbami) je pak v lidské mentalitě. Dochází k velkému zjednodušování: jakmile někdo "relevantní" (statistik/metodika/systém bodování) vyplyvne nějaké číslo (volební preference, počet bodů za snímek, růst/pokles HDP, dosaďte si cokoliv), tak to všichni berou jako dané a že to tak prostě je. Třeba rostu z toho, když média prohlásí, že recese skončila, protože HDP v posledním čtvrtletí vzrostlo o 0.1% - pochybuji, že jsou statistici schopni HDP měřit s přesností na desetinu procenta, viz. jejich pozdější korekce, která často bývají větší. Málokdo totiž přemýšlí o tom, jak moc je dané číslo relevantní (jaká je třeba statistická chyba, apod.) a jak vůbec to číslo interpretovat.

Konkrétně v případě téhle soutěže je už těžký problém "objektivně" vybrat vítěze (důvody uváděl MMys). Pořádí na dalších místech, hlavně pak na chvostu, je pak ještě mnohem vágnější (proto se mi líbí myšlenka udělovat víc bodů za umístění na předních příčkách). Chápu, proč si organizátoři vytkli za cíl udělat soutěž, která ohodnotí každý snímek a stanovuje pořadí a nevybírá jenom vítěze. Osobně si ale myslím, že stanovit "objektivně" něco  takového jako pořadí snímků v téhle soutěžu je téměř nemožné a pořadí prostě ignoruji. Celý systém je prostě jenom taková hra, aby z toho lezlo nějaké číslo (pokud možno aspoň trochu objektivní, tak aby to dodávalo aspoň nějakou věrohodnost umístění), podle kterého pak můžeš ty fotky seřadit. Co se mi na soutěži líbí je, že z toho obrovského množství snímků, které se teď vyrojily a které už ani nestíhám sledovat, ukáže přehledně na jedné stránce výběr aktuálních snímků, které prošly autocenzurou a které samotní autoři vyhodnotily jako své lepší.

[MaG]

Ahoj. Díky za připomínky, všichni víme, že každá aktivita přináší své pro a proti, své dobro i zlo.

Vaše názory na hodnocení některých snímků chápu. Je třeba vzít v úvahu, že právě proběhlé kolo obsahovalo možná nejkvalitnější záběry vůbec. Dělám si vždy takové soukromé hodnocení a i když se výkyv najde, málokdy, nebo spíš vůbec se v globálu neliším od výsledků poroty. Prostě třeba nám se pravidelně stává, že ČAM nebývá vysoko v AAM, pokud byla fotka poslána do obou. Na druhé straně mně třeba udivilo, že takový mistr fotograf, jako David poslal takový snímek. Možná neměl tento měsíc lepší, ale prostě mu to bylo krutě vytknuto. To se stává. Však on nám to brzy vrátí, jak jsem pochopil :)

To, že soutěž je vlastně jenom taková hra je pravda, o čísla ani tak nejde, i když je příjemné vidět ostřílené matadory i nováčky bojovat tvrdě mezi sebou, i když je hezké vidět, jak každý vybírá to nejlepší, co má a mnohdy to ani nestačí.

Možná... možná by to neměla být jenom hra. Bylo by třeba hezké najít někde na hodně čteném webu článek popisující vesmírné objekty z prvních příček soutěže, které by veřejnosti ukazovaly, co je právě teď k vidění na obloze očima našich nejlepších astrofotografů. Ta aktuálnost, kterou soutěž obsahuje, by se měla nějak lépe využít. Když se může objevit článek se snímky z Hubblu, mohlo by vycházet i tohle. Lidi maj rádi zajímavé zprávy o vesmíru.

Už dlouho si pohrávám s takovou myšlenkou nějaký podobný článek sepsat a oslovit s ním nějaká média. Nakonec ale vůbec nevím, zda by to mělo cenu a ani nevím koho tím oslovit. Prostě by se mi taková věc líbila. Je mi to vlastní, vždyť se tím zabývám pravidelně u nás v Jablonci.

[Vabra]

Tak ze bych treba placnul neco za porotce.

Tohle kolo bylo opravdu velmi vyrovnane a mimoradne tezke k hodnoceni - vdyt jen vezmete dve verze prakticky tehoz snimku kde jedna - Bicolor - skoncila 6 ( s 56 body) a druha B&W 24. (s 8mi).  :o

A o tom, ze muj vrcholny snimek Helixe skoncil az na chvostu vubec nemluve   :P

Co by snad pomohlo by bylo ziskat pro soutez vice porotcu. Ja bych tam zejmena povine nominoval vsechny viteze jednotlivych kol.
Jednak by tim stoupla prestiz poroty (co mam do toho mluvit ja co jsem se ke stupnum vytezu nepriblizil) jednak by meli jako porotci mene casu na vlastni foceni a dali tak sanci i nam ostatnim  ;)
Jinak tento muj prispevek prosim vemte s rezervou...