Amatérský astrofotograf měsíce

[Konihlav]

jak soucasny system chapu: ze kazdy vybere 15 fotek a ty seradi. Potom vyhrava ta s nejnizsim prumerem a zaroven nejvice hodnocena (nejvice krat vybrana do top 15). Timpadem vznikaji ve vysledkove listine skupinky serazene od nejmensiho prumeru (nejlepsi) do nejvetsiho a jsou odstupnovane podle poctu hlasu...

viteznou fotografii bych povazoval za viteznou ale problem nastava uz u toho stredu, kde je to mene vyrovnane a o chvostu ani nemluvim - tam uz neni kriterium podle ktereho hodnotit, cimz jsou odrazeni zacatecnici, protoze nevi, zda jsou posledni nebo predposledni (jenze samozrejme to je pro porotu problem, takze je pochopitelne, ze dal nez za urcitou mez by se hodnotit uz nemelo, protoze to neni v lidskych silach).

Primlouvam se k systemu podle Sasa3 - kde ma porota svoji nezastupitelnou roli a ukol svedomite se poprat s 10ti ci 15ti nejlepsimi a vyhodnotit, NEBO system hodnoceni 1-5 ci 1-7 ci 1-10 a projet takto vsechny fotky...

:-)

bylo by asi dobre, kdyby se kazdy zucastneny vyjadril k jakemu hodnoceni by se priklonil, aby tato diskuze nekam vedla a byla nasbirana nejaka statisticka data, nez se udela finalni (nakonec stejne despoticke) rozhodnuti :-)

[Sasa3]

Mimochodem, organizatori souteze maji data za nekolik kol a tak muzou relativne rychle overit, jestli tenhle system nevede k nejakym excesum a jestli dava rozumneho viteze.

[Sasa3]

viteznou fotografii bych povazoval za viteznou ale problem nastava uz u toho stredu, kde je to mene vyrovnane a o chvostu ani nemluvim - tam uz neni kriterium podle ktereho hodnotit, cimz jsou odrazeni zacatecnici, protoze nevi, zda jsou posledni nebo predposledni (jenze samozrejme to je pro porotu problem, takze je pochopitelne, ze dal nez za urcitou mez by se hodnotit uz nemelo, protoze to neni v lidskych silach).

To prave neni pravda, soucasny system nefunguje ani u viteze, pokud se dana fotka nelibi jednomu porotci vic nez u ostatnich fotek, tak tahle fotka nemuze vyhrat i kdyby ji davali vsichni ostatni na prvni misto (viz. ten priklad, ktery jsem uvadel).

Se stredem a hlavne chvostem bude vzycky problem. U sportu je to jasne a ma to smysl i tam (protoze tam je poradi objektivne dane). Ale tady, kdy ma kazdy porotce jina kriteria, je potreba k tem cislum pristupovat velmi obezretne. Je to proste jenom takova hra (stejne jako v krasobrusleni...).

[GaP]

U mě jsi to Sašo vyhrán jednoznačně a známka mi dává za pravdu.
Nevím, co chtěl MaG tímto chaosem vylepšit, ale pokud se něco neudělá hned a toto kolo se dodatečně neopraví postaru, tak mám obavu, že je to začátek konce dobrého projektu.
Dál do toho nebudu šťourat, jednoznačných a logických názorů je tu dost a budu doufat, že se to přinejmenším srovná.

Pavel.

[Sasa3]

Mě nejde o to, jestli jsem měl vyhrát nebo ne (už to tady naznačoval i ceres). Jde spiš o to, aby v tom systému hodnoceni nebyly přehmaty, jako v tom poseldním kole.

[GaP]

Já jsem ani nenaznačoval, že by ti o něco takového šlo, spíš jsem ti chtěl snímek pochválit, protože podle mě je nejlepší a evidentně si to nemyslím sám.

[astropintr]

Ahoj všem,
děkuji za zajímavé názory a nápady, jak rozumě rozhodnout o vítězi. Systém bodů se mně osobně líbí. Magovi řeknu, ať se mrkne na tohle vlákno a pak všechno probereme. Nicméně předtím, než něco dalšího uveřejníme, změníme pravidla a zašleme vše naší porotě.

Ještě jednou díky za Vaše názory.

Pavel

[MaG]

Ahoj.

Díky za názory. Považuji trochu za smutné, že teprve toto chybné jednání organizátorů vyvolalo plodnou diskuzi, ale když nic jiného, konečně vidím zajímavé návrhy, jak vlastně celou soutěž hodnotit.

Myslím, že hned teď bych měl říct, že obrovská chyba nastala pouze v nekomunikaci plánovaných změn a že pokud se to někomu nelíbí, má na to plné právo a my se mu můžeme pouze omluvit a napravit chyby, co byly napáchány.

Z mého pohledu celá věc byla víceméně probírána a vyhodnocována dlouho dopředu, naposledy asi před měsícem jsme probírali nejen systém hodnocení veřejností, ale právě i vyhodnocení porotci. Protože je nyní problémová doba dovolených, neměl se asi jakýkoliv zásah dělat, ale pod tlakem, že už třetí měsíc po sobě se systém nezměnil, ačkoli po tom porota volala a bohužel byl zrovna velký počet snímků, vyvolali jsme nuceně změnu.

Jak byla změna hodnocení schvalována je jednoduché, vždy se na změně musíme shodnout. Z mého pohledu Libor se hodil do ústraní, protože systém hodnocení nikdy neřešil a nechával to na nás dvou s Pavlem. Pokud by se systémem Pavel nesohlasil, asi těžko by podle něj vyhlašoval vítěze. Prostě jsme se domnívali, že je dobrý, ale jak se později ukázalo, existují i lepší řešení.

Jestli z toho lze nějak rozumně vyjít ven, navrhl bych nejspíš přehodnotit vyhlášení vítězné fotky za červenec a vyhlásit jí podle starých pravidel *), zvláště, pokud nikde nebylo řečeno, že budou nastavena nová. Dále bych navrhoval projednat veřejně, které řešení z výše navržených je nejvhodnější a toho se chytnout pro hodnocení srpnového, popř. až zářijového kola.

Hlavně bych na závěr prosil tlumit vášně a udělat něco pro dobro této doufám zajímavé soutěže. Je dobře, že většině lidí není jedno, jak se to vyvinulo, teď je potřeba se dívat dopředu a poučit se z chyb.

Zítra se ozveme zas.

Martin

*) mám za to, že pokud tomu bude porota náklonna, ať už s Milanem nebo bez něj, bylo by rozumné to vyhodnotit klasicky, tedy seřadit všech 34 červencových děl. Porotce by zřejmě neměl příliš obtížný úkol, neboť prvních 15 míst už má a prostě by pouze seřadil zbylé a provedlo by se opětovné přepočítání.

Pochopitelně vítěz za červenec nebude kvůli problému z minulého týdne oficiálně zveřejněn, dokud se to nevyřeší.

P.S. systém hodnocení pomocí průměru klasického vždy přinášel problém s ulítlou hodnotou. Vzhledem k tomu, že tyto úlety nikdy neovlivnily boj o první místo a docházelo jen k naprosto zanedbatelným posunům, neřešili jsme to. Ukazuje se ale, že systém to také není ideální. Beru osobně první rok soutěže za záběhový a jsem rád, že se chyby v hodnocení začínají ukazovat v plné nahotě. Věřím, že změna k lepšímu se najde ještě v srpnu.

[MilAN]

Martine, vidím že ani od Tebe se nedozvíme, proč jste ten systém změnili - ví to vůbec někdo a je ochoten to sdělit.? Pokud se porotci dohpodli na hodnocení 15 fotek, ( a nikdo z vás nebyl proti), tak snad nebyl problém to tak udělat.
Podle mě je problém trochu jinde- a zaznělo to tu již několikrát.
Vám, jako organizátorů - kteří nehodnotíte, se nelíbí občas hodnocení poroty - a nazýváte to úlety. Já to vidím tak, že výsledky by měly být takové či jiné, a to bez ohledu na to organizátorům líbí. Buď je porota, nebo ji vyměňte k obrazu svému. Ale nesnažte se zavádět tyto krkolomné způsoby hodnocení.
Tohle není soutěž, kde jde o milióny, nechte ta nejjednodušší pravidla. Každý porotce seřadí svých prvních 15, těm se přidělí body 15-14-13.... nakonec se sečtou body a je vítěz.
Žádný způsob hodnocení není a nebude stejně nikdy 100% spavedlivý - nechtějte si hrát na ty nejspravedlivější
Hlavním přínosem celé soutěže jsou ty fotky , které sem účastníci dávají a ne nějaké pofiderní pořadí. Buď zaveďte jednoduchý způsod součtu bodů, nebo nechte hlasovat veřejnost a sečtou se jejich body - a je vítěz.

[MaG]

Ještě tedy reaguji než zmizím. Systém jsme změnili, protože pokud měl porotce poslat hodnocení jen 15 snímků, zdál se to být jediný vhodný způsob. Pokud se nyní ukáže/ukázalo, že existují vhodnější řešení, pak je to jen dobře a jak už bylo řečeno, je samozřejmě chybou, že se to s porotou neprobralo. Nechceš-li to akceptovat jako chybu organizátorů, potažmo mojí chybu, pak co s tím více dělat. Budu rád, když se to podaří napravit. Třeba i s tvojí pomocí. Večer napíšeme více.

[astropintr]

Hezký podvečer,
dneska proběhla velice plodná telefonická konference, kde jsme pořešili vše potřebné po návratu Martina z dovolené. Výsledky diskuse jsou následující:
a) komunikace s porotou a účastníky soutěže:
každý měsíc bude vyhlášen předsedající, který bude mít zaúkol vést diskusi s porotou a popřípadě účastníky soutěže. Bude odpovídat na případné dotazy a jeho největším úkolem bude zlepšení komunikace. Jako předsedající pro tento měsíc po vzájemné dohodě budu já. Příští měsíc by měl být Bíba a pak další měsíc Mag. Postupně se tak všichni po 3 měsících navzájem vystřídáme.
b) metoda vyhodnocení soutěže:
zde jsme se shodli na bodovém ohodnocení snímků od 1. do 15. místa. Jako vzor jsme si vzali hodnocení FIS World Cup Ski Jumping, což je příspěvek Ceresa č. 357. Tedy počet bodů za 1. místo - 100, 2. místo - 80, 3. místo - 60 až do 15. místa - 16.
Pro porotu se nic nemění - vyhodnotí snímky od 1. do 15. místa a seznam nám zašlou na adresu aam@8mag.net. Tato adresa je důležitá, protože Vaše hodnocení dostaneme všichni 3 zakladatelé.

Nicméně dotaz na porotu: Dle bodového vyhodnocení je lehce znevýhodněn porotce, který svůj snímek nehodnotí, pokud jej zaslal do soutěže. Tedy snímky porotců jsou v menší nevýhodě. Jaký na to máte názor? Bude ochotna porota akceptovat tuto nevýhodu, nebo navrhněte rozumný systém, jak tomu předejít.

c) vyhodnocení posledního kola - červenec 2009:
Zde jsou dvě možnosti - vyhodnotit kolo dle starých pravidel, ale porota pošle vyhodnocení od 1. snímku do posledního a uděláme standartní vyhodnocení, nebo můžeme použít nové bodové hodnocení, kde nám stačí hodnocení poroty, které už máme. Žádám proto porotce i účastníky o reakce.

d) změna pravidel na internetových stránek:
dle společné diskuse provedeme po Vašich reakcí úpravu pravidel, které se týkají hodnocení jen prvních 15 ti snímků a samozřejmě zveřejníme jasná pravidla pro bodové hodnocení i se seznamem bodů.
e) odchod z poroty:
Milane, ohledně Tvého odchodu z poroty - potřebujeme vědět, zda se jako porotoce zúčastníš dalšího kola, popřípadě zda jako porotce skutečně opouštíš naší soutěž. Chyby dělá každý, rádi bychom chtěli zachovat porotu v takovém složení jako doposud. Myslíme, že by to prospělo celé soutěži a soutěžícím.

Doufám, že jsem na nic nezapomněl a děkuji Vám za trpělivost v tomto trochu chaotickém měsíci.

Za AAM

Pavel, Martin, Libor  

[MaG]

Ještě bych doplnil, že galerie za červenec je opět seřazena podle došlých čísel a čekáme na vyřešení situace, doufejme velmi rychlé..

Veřejné hlasování:
- docela se sešlo dost registrací, i když je to asi jinak otravný proces a řada lidí jím určitě projít nechtěla (zadat pár údajů, hlasovat, .. čas..)
- velice mně zaujal odkaz v Doporučuji odkaz na to hlasování nad snímky na jiném fóru. Podle mně by bylo životaschopnější, kdybychom pak vytáhli třeba 5-8 nejlepších snímků očima poroty sem na Astrofórum a nechali zde anketu vždy do konce měsíce. Oživilo by se to a zároveň by to umožnilo jednoduše hlasovat.

[MilAN]

Měl bych jen 2 poznámky :
1/ proč jste vybrali systém, který je určen k bodovému  hodnocení  30 účastníků, když je potřeba hodnotit 15 ? Nejsem zastáncem tohoto progresívního systému bodování, umožňuje zbytečně možnosti manipulací a excesů, a to ať směrem dolů, tak i nahoru
2/ žádný progresívní systém  neumožní hodnotit snímky  porotců -  to umožní pouze jednoduchý bodový systém ( tedy umožní  se zamhouřenýma očima  alespoň trochu regulérně.) Vzhledem k tomu, že většina porotců se účastní i svými snímky, považoval bych za nutné, aby tohle bylo řešeno.
Jinak samozřejmě není problém ke snímku porotce přidat průměrný počet bodů, který jeho snímek dostal od ostatních porotců.
...................
Ještě tedy k proběhlému kolu. V čem je problém hodnotit 15 snímků podle starého systému ? Nevidím v tom žádný problém, a proto mi nějak  uniká  ta překotná snaha  změnit systém ze dne na den. ?

[psmolly]

Hodnotit jen 15 fotek je super. Body-tam souhlasím s Milanem. 15, 14, 13, .... atd. Ohledně úletů atd. ale nesouhlasím. To, že kluci označí něco za úlet neznamená, že mění pořadí či hodnocení.Názor na to může mít každý. Anketa by byla fajn. Zkusit to můžeme. Aspoň se tu lidi nebudou jenom flákat v noci pod hvězdmami, ale budou dělat i něco potřebného ;D

[MaG]

Ještě tedy k proběhlému kolu. V čem je problém hodnotit 15 snímků podle starého systému ? Nevidím v tom žádný problém, a proto mi nějak  uniká  ta překotná snaha  změnit systém ze dne na den. ?

Dovolím si reagovat hned - problém je přeci v tom, že když nějaký snímek dostane hodnocení jen od 2 porotců a průměrně bude mít třeba 8,2 a jiný od pěti porotců dostane 8,5 a další zase od 7 porotců 8,3, tak který byl lepší? Jestliže jste vybírali jen 15 fotek a ty jste řadili a jestliže má být stanoveno fér pořadí, tak průměr jde stranou, protože u málo hodnotících hlasů klidně může vyjít průměr mnohem lepší, než u více hlasů, to je jasné, ne? Dokonce by mohl i vyhrát snímek, který vybere jen jediný porotce a zrovna ho dá na 4. místo. Průměr bude 4,0..

U bodování fakt nedokážu posoudit, který systém je výhodnější, zda tebou navrhovaný lineární, nebo ten progresivní. Myslím, že je správné, aby lepší fotky byly o to více zvýhodněny. Vyzkoušeli jsme jej použít a dopadlo to podle něj tak, jak bys asi očekával, že by to dopadnout v tomhle kole mělo. Tabulku s pořadím ti klidně zašlu..
Asi by stálo za to zkusit i ten lineární a porovnat výsledek. Dík za tip, napíšu, jak to vypadá.

----
Tak v lineárním systému 1 - 15 bodů to vypadá tak, že se liší vítěz (v progresivním je až 3.) - první 4 místa jsou jinak stejná.. Jen jedna fotka klesla o 4 místa jinak jsou posuny max. o 2 místa jinak. Je to velmi podobné. Vítěz by vás ale podle lineárního systému asi nenadchl, mám pocit, že je to tentýž, co ten nešťastně vyhlášený podle systému, který byl použit 5.8.

----
Považujete za důležité vidět ty dvě výsledné tabulky s číslem fotky a pořadím a součtem bodů veřejně? Porotcům bychom ji asi měli zaslat, informuju kolegy, pokud si to tady sami nepřečtou..