Astronomické fórum

Poprvé jsem se zůčastnil v květnovém vydání. Můj názor je asi takový, aby se systém hodnocení neměnil.
Galerii každý měsíc sleduji jaké snímky se v ní objevují.

A protože není zrovna motivující uvádět poslední pořadí, přimlouval bych sek tomu, hodnocení skončit např. u 15. fotky a u ostatníchj neurčovat pořadí  

Pro mě je rozhodně víc motivující vidět svůj snímek na posledním místě, než-li nebýt vůbec hodnocen. Potom pro mě jakákoliv podobná soutěž absolutně ztrácí smysl, protože jednotlivé snímky nemůžu srovat mezi sebou a nevím jetli se lepším nebo ne. Když bude pohromadě třeba 20 nehodnoceným snímků tak budu spekulovat o tom, kolikátý bych se mohl umístit.
Můj snímek nestál za nic, ale byl můj oposud nejlepší který jsem z mého dalekohledu vytáhnul. Proto jsem ho umístit i na astrofotky.cz a v AAM jsem chtěl změřit svůj výkon s ostatními astrofotografy.

Rozumím tomu, že porotě hodnocení snímků zabere hodně svého volného času (vážím si toho), ale bylo by rozumné mít hodnocení pro všechny.

Kuba

Rozumím tomu, že porotě hodnocení snímků zabere hodně svého volného času (vážím si toho), ale bylo by rozumné mít hodnocení pro všechny.

Tak to ale není. Zabere to naprosto stejně času, protože to pořadí si stejně musí každý porotce takto udělat. Jen rozhodnout mezi 20 stejnými snímky je reálně nemožné. Proto, jestli takový snímek zařadím na 15. nebo 25. místo nemusí vůbec vyjadřovat jeho reálnou kvalitu a ve své podstatě může i ublížit . Zkus si , třeba s odstupem 1 dne , sestavit vlastní pořadí v některé z galeriií a uvidíš, jak se budeš lišit

Jen rozhodnout mezi 20 stejnými snímky je reálně nemožné.

Od toho tu přeci porota je aby rozhodla kvalitu snímků. Pokud tam budu mít 20 stejných ne zrovna kvalitných Saturnů, nikdy nejsou stejný. Nemám v úmyslu znevažovat hodnotu poroty, či jejich práci.
Jestli je v tomto případě těžké rozhodnout mezi 10 stejnými snímky je pak takový způsob zvolený nevhodně. Nevím jak to porota hodnotí, nijak jsem se tím nezabýval, ale pořadí bych na 100% nerušil, pouze bych zrušil řazení snímků podle průměru. Vhodná by byla například to známkování 1-10 jak bylo napsáno výše.

ja si teda galerii taky pravidelne prohlizim a rikam si kdo by u me vyhral a kdo by se dostal minimalne "na bednu" (tj. stupne vitezu) a musim rict, ze tak tech prvnich 5 tam je podle ocekavani, i kdyz presne poradi (byt treba jenom viteze) jsem zatim ani 1x netipnul spravne. Me se osobne moc libi treba snimky Sasy3 a divim se, ze jeste nikde prvni misto "nevyhral" (pokud vim).

Zdravím vás k večeru. Máme teď nějaké složité období, protože Pavel má nějaké pracovní povinnosti a Libor v podstatě jakbysmet. Stihl jsem se jen rychle dovědět jejich názory a trochu si je porovnat s mými, ale jen pročíst zdejší diskuzi na to jim zatím nezbývá čas a tak jsme věc odložili na zítřek, kdy se snad i my o tom pobavíme více. Vtip je v tom, že takhle to vypadá, že se s vámi nikdo z pořadatelů, krom mně nebaví a to není pravda a vyznívalo by to nevhodně. Mám jen momentálně více času a tak vám přednáším své názory, ale i názory korigované narychlo s klukama.

Stále více dospívám k názoru, že pořádat soutěž pro co nejširší okruh lidí je problém Sice je to fajn, snažíme se vyjít vstříc co nejširšímu okruhu lidí, ale nakonec bohužel stejně je tam řada věcí, které asi některým nevyhovují. Pak nastává ten nepříjemný okamžik, a to je direktivní rozhodnutí pořadatele.

Je pro mně v životě těžké se s tímhle smířit, že řešení pro takové množství různých názorů neexistuje a vždy někoho poškodí. Jsem na druhou stranu rád, že i tak přežila soutěž první půlrok bez vážnějších extrémů, byť je co zlepšovat.

Zatím si sepisuji názory a návrhy a zkusím si z toho udělat nějaké myšlenkové mapy nebo podobné schéma a snad z toho něco zajímavého vyleze, protože zde zazněly zajímavé a opravdu konstruktivní návrhy, které by mohly celou věc posunout dál, ale zdá se mi zatím, že i když se třeba dobereme k lepšímu řešení, možná soutěži neuškodíme, pokud ten návrh implementujeme postupně a třeba i ne hned.

Doufám ale, že třeba v horizontu prvního výročí budeme blíže stavu, kde bychom chtěli soutěž mít.

Děkuji vám a těším se na další plodnou diskuzi. Přináší mi to příjemné pocity v těchto dnech, narozdíl od některých žabomyších válek a hádek, které zde občas vedu (vedeme).

pouze bych zrušil řazení snímků podle průměru. Vhodná by byla například to známkování 1-10 jak bylo napsáno výše.

asi si nerozumíme. Jestli jeden porotce zařadí snímek na 1. místo, druhý na 3. místo, ..10. porotce na 6. místo - můžeš tedy pořadí určit pouze tak, že to zprůměruješ. Výsledek je potom ten, že ten  snímek má třeba průměr 3,12, a sestavíme -li pořadí podle průměru, zjistíme, že se snímek umístil  např. na 2. místě. Když Ti ten průměr nesdělíme, nic to nemění na tom, jak jsme se dostali k tomu, že je snímek  na 2. místě
.............
A jen tak na okraj, že by porota měla umět rozlišit mezi 10 špatnými snímky :  nedovedu  určit pořadí, jestli je lepší snímek roztřesený, snímek špatně zaostřený, špatně zpracovaný, focený za špatných podmínek, focený nevhodnou technikou, focený špatným dalekohledem. Dovedu pouze posoudit, který ze dvou je horší - ale pokud je míra zkaženosti stejná ??

Nevím jak to porota hodnotí

To je výrobní tajemství, které neví nikdo, nicméně v porotě jsou podle mého názoru dobří odborníci co se fotografií týče. A to je plus.

Já už jsem nechtěl reagovat, ale prostě jsem musel...

Po precitani diskusie pridam este niekolko kacirskych myslienok.

1. Myslim si, ze v AAM je rozdiel medzi urovnou snimok DSO a planet. Ak by som mal svoj pocit vyjadrit voci "svetovemu" standardu, tak najlepsie snimky DSO dosahuju uroven zhruba 7/10, zatialco snimky planet tak 4/10. Je tazke pri hodnoteni stanovit si kriteria. V zasade su dve moznosti - porovnavat kvalitu v ramci grupy (teda voci ostatnym snimkam v tom-ktorom mesiaci), alebo porovnavat voci "zvysku sveta". To je zrejme kardinalny problem. Napriklad mozaiky od H.H. maju svetove parametre, planety take lokalne a zvysok... Ja zvyknem pogooglit a najst snimky urobene vo svete porovnatelnou technikou. Tam sa potom casto ukaze, ze aj dobra fotka je vlastne len sedym priemerom  8-) Cize, "objektivne" hodnotenie je vzdy poznacene nejakym zvykom ci predsudkom, s ktorym porotca pristupuje k znamkovaniu.

2. Nemyslim si, ze neudelenie poradia pre vsetky snimky by malo byt demotivujuce. Ved napokon aj titul "neocenena" vyjadruje urcity stupen kvality. Dokonca si myslim, ze snaha dostat sa do prvej trojky moze byt motivujucejsia, ako zbieranie umiestneni povedzme v prvej desiatke...

3. Viem, ze porovnavanie so sportom tu moc nie je v oblube, ale napriek tomu odporucam pozriet sa na hodnotenie pretekarov povedzme vo svetovom pohari FIS. Tam su za kazde miesto nejake body, kto ma najviac, vyhra. Cize, keby porotcovske poradie v stavajucom systeme bolo premene na body, ich scitanim by vzniklo poradie. Je to lepsie ako priemer (navyse, ked sa tu uplatnuje cisty aritmeticky, hoci podla mojho nazoru presne nevystihuje podstatu problemu...)

4. Nakoniec odcitujem zo statutu sutaze: "...soutěž, v níž nejde jen o to hledat vítěze, ale především porovnávat své snímky, kochat se nad krásami vesmíru." Touto vetou zrejme chceli organizatori (tu musim odbocit - klobuk dolu!) povedat, ze nie je dolezite vyhrat, ale zucastnit sa. Ked to premenim na drobne, zalezi predovsetkym na autoroch, ako (seba)kriticky sa pozru na uroven svojej fotografie voci snimkam ostatnych. Cakat, ze napriek zjavnej nekvalite nebudem na 25., ale na 17. mieste je scestne. Malo by stacit autorovi, ktory sa chce posuvat dalej, kriticke poznanie, ze este musi popracovat na kompozicii, zaostreni, pointacii, spracovani... aby sa dostal na uroven toho, kto je podla poroty najlepsi ci medzi najlepsimi. Cize je to o autoroch a ich praci a zdravom rozume, nie o porote a jej hodnoteni...

Howgh!

Cize je to o autoroch a ich praci a zdravom rozume, nie o porote a jej hodnoteni...

Nikdo tady nekritizuje práci poroty, spíše naopak. Rozlišení mizerného a dobrého snímku přece nemůže být nijak těžké, kdyby se to tedy dělalo dvoukolově a už se jen vyhodnotila smetánka třeba první desítky, práce by odpadla. Pak už taky jen záleží na autorech, jestli bduou motivováni tím, že se třeba někdy dostanou do užšího výběru a budou hodnoceni a také by se mohla zvýšit úroveň posílaných snímků do galerie. Já osobně jsem ji vědomě znehodnotil snímky podprůměrného kalibru, ale i tak jsem je chtěl srovnat s dalšími podobnými snímky... Nevadí, já demotivován nejsem, spíše mě to posouvá dále.

Nikdo tady nekritizuje práci poroty, spíše naopak. Rozlišení mizerného a dobrého snímku přece nemůže být nijak těžké, kdyby se to tedy dělalo dvoukolově a už se jen vyhodnotila smetánka třeba první desítky, práce by odpadla

Je to pravda ,nedokáži si představit práci poroty pro některé prázdninové kolo kdy se může stát,že příjde (může) 100-200 snímků.Pak bude následovat co?Jedině omezení počtu.Také špatný krok,někdo bude mít 5 nádherných snímků a zde se bude moci zúčastnit jen dvěma a místo jeho dalších uvidíte mé 2 Měsíce ;)Ale dvoukolově vybrat 10 nej a v druhém hodnotit 10-15 to je jiná káva.

Vážení přátelé, dovolte mi jménem kolegů pár slov k červnovému kolu naší soutěže.

Především bych chtěl pogratulovat vítězi. David Kraft opanoval první dvě místa a tak si sám může vybrat zda je pro něj vítěznou fotka Srpku nebo variace na dubnového vítěze :)

Davide gratuluji.

http://aam.8mag.net/vitezove/2009-06.htm

------------------
Jistě vám neušlo, jak vyrovnané kolo jsme měli. Troufám si zpaměti odhadnout, že se jednalo o nejvyrovnanější vůbec. Hodně za to hovoří už názor prakticky každého porotce, že tak vyrovnané kolo dlouho nehodnotil. Hovoří za to i hra čísel, neboť tak vysoký průměr vítězné a tak nízký průměr 15. fotky tu ještě nebyl.

Jistě vám také neušlo, že nám v soutěži vznikl zajímavý paradox, kdy za uskutečněných 8 kol máme tři dvojnásobné vítěze, což je opravdu pikantní záležitost. Přitom se ještě nedostalo na řadu skvělých astrofotografů! Nechci je tu jmenovat všechny, jsou to jednak mistři deep-sky a také a to v poslední době asi vidíme nejvíc, mistři planetární fotografie. Věřím, že na tyto nebo na Měsíčany čeká vítězství ještě letos.

Dále mně zaujal fakt, že se nám docela do popředí dere černobílá fotografie, což je ale logické vzhledem k nástupu CCD kamer mezi amatéry. Je samozřejmě těžké hodnotit, zda by mohl být snímek prezentován jako oranžovočervený, nebo prostě černobílý, to si můžeme povídat jinde, ale snímky z těchto přístrojů padají excelentní a dokazují to i lidé, kteří dosud v soutěži nevyhráli.

Osobně mám velkou radost jednak za to, že se i v červnu sešlo celkem dost snímků. Za sebe mohu prozradit, že mi jednak bylo líto nic neposlat po tom honu na NLC a jednak jsem se rozhodl uhrát na porotu takovou kulišárnu s prvním videosouborem v naší soutěži. Porotě tedy děkuji, že mou nezvyklou a bohatou účast nespláchla a opravdu video i snímky hodnotila a to i s výsledky, které mně vcelku inspirovaly.

Snad budete i vy mít z dalších výsledků dobrý pocit a nebudete se stydět poslat něco pěkného teď v červenci nebo srpnu.

Martin

Davide gratuluju a to jsem si do Tebe chtel dneska rypnout (jak jsem se zminoval o workshopu), ze by z nekterych Tvych snimku podle me slo vytahnout vice (ale v H alfa to mas fakt zmaknuty na jednicku, coz je ostatne videt z vysledku hodnoceni poroty (i kdyz jsou to "jen lidi")) ;D :D

Cest vsem zucastnenym!!! :-)

Já Vám všem děkuji, je to skoro neuvěřitelné abych poslal dvě fotografie a ty skončily na předních příčkách :D
Aspoň vím to, že práce kterou dělám má smysl a někomu se líbí. Proto už se těším až si pořídím nějakou chlazenou mono CCD kameru a využiju její potenciál pod dobrou oblohou. Proto věřím, že budou padat ještě lepší snímky než doposud, ale je to běh na dlouhou trať a nebude to hned ;)

Koukl jsem na web s galerií a z nějakých záhadných důvodů jsem si všiml, že nemáme založenu galerii na červenec. Již je to napraveno. Také jsme prodiskutovali pár věcí s klukama. Je doba dovolených a zároveň máme každý své povinnosti, takže s výsledkem diskuze ohledně hodnocení asi ještě nějaký ten den vydržte.

Martine dobrá práce. Já jsem se vrátil z vody tak tedka nějak doma nestíhám a Tebe chytnout na skype je zázrak. :)