Amatérský astrofotograf měsíce

[aquarius]

Jsem pro hodnocení 1-5.
Seřadit 20 fotek od nejlepší k nejhorší je takřka nemožné.

[MaG]

Nechám si čas a nebudu teď raději už reagovat, pokud to nebude nutné, zkuste se vyjádřit ještě další, má-li k tomu kdo co říct. Pak se zase ozvu/ozvem a snad z toho něco rozumného vyleze. Taky by se klidně nemuselo dělat nic, ale nějaké drobné změny by možná být měly, jak to zatím čtu.

Je to věc dohody, ta se snad najde.

Jinak zrovna na Tomášův názor musím jako oponenturu uvést, že zrovna řadit 20 fotek je podle mně ještě hračka, vždyť z nich si vyberu právě několik nejlepších a ty prostě podle svého svědomí seřadím, pak třeba vyberu to nejhorší a to seřadím od konce, no a co zbyde dám na střed a ten se pokusím seřadit. Pak případně porovnám nejlepší ze středu s nejhorší z vršku, zda je případně neprohodit a je to. A tenhle systém mi přijde aplikovatelný téměř na jakýkoli počet. Nicméně doufám, že bude nějaký strop, ať už se to vymyslí jakkoli, třeba i omezením pro autory.. nebo změnou systému. Na to je čas a prostor pro diskuzi. Teda má-li to být soutěž pro nás a ne bez nás, že?

[Konihlav]

kdyz omezovat pocet fotek, tak bych podporil ten navrh od kazdeho autora max 2 fotky za mesic - jednu by clovek poslal planovane-prubezne (aby galerie taky nebyla prvnich 25 dnu v mesici prazdna) a jednu na posledni chvili, podle situace :-)

jinak bych nemenil nic, podle me to je v oukeji :-)

[Vabra]

Pokud se k tomu mohu jako porotce a puvodni autor myslenky hodoceni s pomoci poradi vyjadrit tak:

1. pri vyssim poctu snimku uz je to opravdu narocne a obcas si jako hodnotitel praci zjednodusuji znamkovanim 1-10 a nastavovanim poradi v jednotlivych znamkach.
2. pokud budou v prevaze v porote vyznavaci hlubokeho vesmiru, tezko se prosadi na predni mista i nadprumerny snimek jakehokoliv Mesicniho krateru.
3. vzdy se snazim subjektivne zvysit hodnoceni aktualnimu snimku, ktery nelze jednoduse opakovat (zase neco co podstatne znevyhodnuje Mesicnany).

Jako dusledek vyse uvedeneho navrhuji:
A) pozvat do poroty vice planetaru/mesicnanu
B) prejit na hodnoceni znamkou 1-10 (pri dostatecnem poctu porotcu se poradi stanovi dost objektivne i takto)
C) pokracovat na praci s automatizaci hodnoceni pres web (spoluprace s astrofotky?). Prece jen to pachat vsechno rucne po excelech dosti zbytecne prace nehodne 21stoleti...

[baranka]

Žádné omezení počtu (někdo bude mít 4 nádherné snímky ale místo toho uvidíme jen jeho 2 a mé 2  :D)ale dvoukolově. 1 kolo každý porotce vybere 10 nej, ty z nejvíce nej max 15-16 se v 2 kole hodnotí klasicky.

[GaP]

Známkování 1-10 - asi dostačující škála, ale jak píšeš MaG, ani já v tom seřazení 1 až konec, nevidím tak velký problém.
Nevadí, tak jako tak, by rozhodně spolupráce s astrofotky.cz byla na místě, už jenom proto, že obvykle na načtení fotky v galerii čekám víc jak 20 vteřin, výjimkou není ani dvojnásobek. Na astrofotky.cz je to min. 2x rychlejší.
Neumím si představit jak by to fungovalo (jsem rád, že umím zapnout PC), ale nevěřím tomu, že by to nešlo takto dělat, co vy na to pane Konihlav ;).

Jen mi nejde do hlavy, jak jsou v nevýhodě planetáři. Některé jejich fotky jsou opravdu parádní, sám je obdivuji a podle jejich umísťování ani nesoudím, že by zde byla nějaká protekce DSO. To bych pak mohl spekulovat nad každým snímkem, proč je ten na 5 místě, když podle mě by měl být na druhém. To jsme si řekli, že se nedělá, ne?
Více porotců - ano, klidně i planetářů, to je fuk, tak jako tak stejně budou muset hodnotit i ty DSO ;).

Pavel

[Konihlav]

jak vsichni vite, tak na astrofotkach jsem nakonec hodnoceni fotografii prihlasenymi uzivateli (kazdy mohl fotografii oznamkovat, kdyz si ji prohledl jindy, tak videl jakou znamku uz ji dal a mohl to i zmenit) nespustil, protoze jsme se shodli, ze to neni dulezite, kdyz cilem je aby tam kazdy z astrofotografu umistoval nikoli vsechna sva dila, ale jen vyber toho nejlepsiho.

ad soutez AAM: je to MaGovo "dite" a je svebytne jedine co by slo zvazovat by byla zmena te galerie. Jiz jsem jednou nesmele navrhoval (pridelalo by mi to totiz docela praci a cas - ten ja nemam...), ze by slo do galerie na astrofotkach pridat kategorii fotosoutez a podkategorii AAM (v budoucnu by slo pridat i tematickou soutez na treba fotku vybraneho objektu) a fotografie do souteze by se "zasilali" stejne jako se vkladaji na astrofotky s tim, ze by se zaskrtla i kategorie soutez AAM. Pak neni problem prochazet si fotky, ktere jsou v kategorii AAM a vznikly v kvetnu 2009 a cervnu 2009 (jen to chce 2x pouzit pokrocile hledani a pri druhem hledani zaskrtnout dole to policko "pridat fotografie k jiz nalezenym" bo tak nejak).

Problemy:
1. chtelo by to pridat dalsi tabulku/y pro napriklad porotu, aby znamkovat fotografie mohly jen porotci ? muselo by se osetrit jeste nekolik pripadu, kdy se smi hlasovat (datum, mesic) a kdy uz je konec hlasovani atd. tj. mit presne navrhnuta pravidla a omezeni...
2. kdyz autor normalne fotografii smaze, protoze uz ma novou, lepsi a ve sve galerii ji uz nechce (coz je pochopitelne !!!), tak by z AAM vypadla a galerie souteze by byla nekonzistentni!!! to vidim jako nejvetsi problem... reseni, ktere by se teoreticky nabizelo by bylo proste duplikovat jiz hotove mechanizmy, coz by de facto vedlo na "napsani vseho znova na miru souteze". To mi prijde uz jako slozite a zbytecne.

Na astrofotkach by nebyl problem "rozjet" hodnoceni fotografii (to ostatne mam nekde uz napsane, ze vsichni prihlaseni muzou hodnotit kazdou fotku systemem jako ve skole - proste pri prohlizeni fotek se nahore objevi cisla 1 az 5, pokud je uzivatel prihlasen a zvyrazni se mu znamka, kterou jiz "dal", pak tam ma i x pro smazani hlasu a zdrzeni se hlasovani). Tento minisystem jsem delal nekdy v breznu a je funkcni a otestovan (zatim tedy jen mnou, nikoli davem).

Pak se nabizi, zda to nejak dale a vice omezit???

Opet by to spise vedlo na "duplicitni" ci dalsi extra soutez paralelne k CAM a AAM s tim, ze tato by byla vice "Vox populi", ale to si myslim neni nas cil!

Nicmene, nez bych na to sahnul, musel bych mit jasne dany system "co chci", protoze co me dokaze rozcilit je programovat neco, co nevim jak ma vypadat a v pulce 3x zmenit zadani a delat to jinak - to clovek nadela spoustu chyb a program je necitelny, hnusny, tezko udrzovatelny a stravi se s tim spousta casu. Proste 3x mer a 1x rez.

[GaP]

To já chápu, je s tím mnoho práce a když není čas tak je to obzvlášť problém.
Moje otázka spíš směřovala, zda by šlo vytvořit galerii tak jak funguje ta co je nyní, ale na portálu astrofotky.cz.
Tedy, snímek který se vloží do měsíční galerie již nesmí být smazatelný. Možnost hlasovat by se potom zobrazila pouze vybraným lidem (porotcům), kteří by se přihlásily podle předem stanovených a pouze jim zaslaných údajů.
Galerie by potom měla umožnit seřazení snímků podle obdržených známek.
Snímky zaslané do soutěže by pak nijak nesouvisely s vlastními účty fotografů.
Možná je to o mnoho komplikovanější a není na to ani čas ani chuť, jen se ptám na proveditelnost.

Pavel.

[Konihlav]

proveditelnost je vzdycky, ale je to otazka spousty prace jinak jsi to napsal srozumitelne a jednoduse, ale prave i jednoducha veta je ve svem implementacnim dusledku slozita a komplikovana :-(

[psmolly]

Už jsem to asi někde psal, ale popravdě je v galerii běžně třeba 10 nádherných snímků 5-7 průměrných a zbytek takových, řekněme v porovnání s těmi super snímky horších. Pokud udělám 5 hodnocení celé galerie, souhlasit budou tak tři první a tři poslední. Ten prostředek bude pokaždý jinej. Třeba ve květnové galerii bych mnou hodnocený snímek na třeba 14 místě klidně mohl dát na místo sedmé a naopak. Pak už vstupuje do hry co psal Vabra..prostě to, jestli upřednostním galaxii, planetu nebo pohled na DSO delším ohniskem (což je moje parketa). Závěr z toho si odvoďte sami.Sám nevím, jak to nakonec celé hodnocení ovlivní. Ale každý z porotců hodnotí asi podle jiných kritérií. Někdo podle přesné pointace a prokreslení snímků, někdo kompozičně, někdo podle toho, jak na něj snímek působí (já).......a to je asi taky dobře.

[MaG]

Slíbil jsem že psát nebudu ale tohle je důležité.

Také jsem měl problém s přístupem (doba načítání serveru 8mag.net) Vyřešil ho až několikerý apel na mého providera a problém vymizel a načítání fotek je okamžité. Vím přesně o čem GaP mluví, máte-li někdo tento problém, zeptejte se svého ISP.

Pokud se někdo domnívá, že to není problém providera, zeptám se přímo Mirka Petříčka, jehož server to je.

[honza.ho]

Nevím jaké hodnocení používá porota nyní. ale myslím, že vhodné řešení je hodnocení stylem 1-5 nebo 1-10, které se běžně používá (už zde zaznělo). Nemusím potom vůbec porovnávat došlé fotografie mezi sebou, ale každou ohodnotím separátně - zprůměrování už vítěze vybere. Na planetu se budu dívat jako na planetu a na mlhovinu jako na mlhovinu. Nemyslím si, že jsou v planetáři v nějaké velké nevýhodě - už kolikrát jsem třeba na CN volil jako vítěznou fotku ze sekce Sluneční soustavy.

Kdyby někdo s minimální znalostí databází vytvořil pár jednoduchých tabulek - login, hodnocení atp., dalo by se přes webové rozhraní, které by bylo dostupné po příhlášení, očíslovanou galerii ohodnotit vyplněním známek. Vím, nemá to zase tak daleko od Excelu, ale výsledky by se ukládaly po odeslání formuláře a s těmito daty by se dalo dále pracovat (průměry, export). Přitom s minimem kódu ...



... ale psát bych to stejně nechtěl :)

[MilAN]

Já bych se v rámci zjednodušení práce poroty klonil k tomu oznámkování 1-5 nebo 1-10. Myslím, že objektivita bude zachována?, body se sečtou a nejnižší součet vítězí :).

Tohle jsme již řešili na začátku. Má to jeden, ryze staistický problém.Přijde -li např. 40 fotek , kolik může dát každý porotce jedniček, dvojek .. až pětek. Pokud tohle nestanovíš, je celá statistika k ničemu, a průměrováním můžeš dostat opravdu nehoráznosti. Systém, pořadí ( = 1 až 40) naproti tomu je čistý.
Problém je, že se špatně porovnávají tzv. průměrné fotografie a stanoví jejich pořadí. Čím budu hodnotit více fotografií, tím hůře lze zde rozlišit rozdíly. Tohle u výborných a u slabých fotografií není problém. Proto si také myslím, že např. pořadí 10 až 30 nic neurčuje a číselná hodnota umístění zde o ničem nevypovídá. A protože není zrovna motivující uvádět poslední pořadí, přimlouval bych se k tomu, hodnocení skončit např. u 15. fotky a u ostatníchj neurčovat pořadí

[ceres]

Pridam aj ja svoju trosku do mlyna, hoci prevadzkujem konkurencny web...

Suhlasim s MilAN-om, ze sa to riesilo uz na zaciatku. Hlasov bolo vela, konsenzus teda ziaden... Ale uvediem aspon dva priklady z mojej praxe:

1. Ked som bol niekolko rokov clenom poroty sutaze Astrofoto, ktoru organizuje SUH v Hurbanove, tam sme to riesili tak, ze z mnozstva fotiek (ano, za mojich cias chodilo do sutaze naozaj vela fotografii) porota vybrala len tie, ktore uznala za hodne udelenia umiestnenia. Niekedy sa stavalo, ze nebola 1. cena, zato boli napriklad dve druhe atd. Ostatne snimky skoncili v jednom baliku, oznacenom "neocenene". Urcit najlepsie snimky v podstate nikdy nebol problem - vzdy nejaka vytrcala z masy... Tak je to myslim stale, i ked uroven jednotlivych fotografii sa zblizuje (zial, podla mna, smerom k standardnemu priemeru). Takze si myslim, ze tento model nie je zly ani po rokoch - predseda poroty navrhne najlepsie snimky a ostatni mu vyber potvrdia ci pomenia. Kazdopadne vytvorit malu rutinu na taketo hlasovanie je dnes hracka na jeden dlhsi vecer...

2. Nedavno sme na nasom portali gala.astrofoto.sk organizovali sutaz ku komete Lulin. V podstate sme pri koncipovani sutaze apriori vylucili ciste znamkovanie a nahradili sme ho "karmou", co je kombinacia poctu zobrazeni a priemernej znamky. Toto hodnotenie bolo pomerne zaujimave najma preto, ze sa ukazalo, ze ani samotni sutaziaci neoznamkovali vsetky fotografie - proste dali znamku len obrazku, ktory podla nich stal za to. Je to zaujimava skusenost a ukazuje, ze ani pomerne silna motivacia (losovanie spomedzi znamkujucich) nedonutila kazdeho oznamkovat vsetko...

Takze, uskali v hodnoteni je vela a zrejme neexistuje ziadny univerzalny vzorec. Pre AAM by zrejme bolo dobre vybrat sa cestou z bodu 1. Teda, vyhnut sa znamkovaniu a spolahnut sa na nazor porotcov. Je to sice pracne, ale ked sa ma urcit len poradie na prvych troch miestach, asi to je jednoduchsie, ako urcovat poradie 1 az 845... Mozno by bol vhodny dvojkolovy system - kazdy urci v prvom kole svojich 5 favoritov. Z nich sa podla poctu hlasov zostavi prva patka, z ktorej sa hlasovanim vyberu vitazi...

Tak si to preberte ;)

[Konihlav]

ceres: tak a ted MaGovi nezavidim! co je slozite muze byt jeste slozitejsi tech moznosti je tolik, ze by to snad stalo za dalsi anketku...