Focení dlouhým ohniskem - ano či ne ?

vseumel · #46

voko napsal: Jen bych chtěl podotknout, že ten snímek NGC 3628 je dělán ohniskem 1645 a ne 1280, protože autor vlastní 9" TMB Apo f/9 (ne f/7) a až s reduktorem 0,8 to dělá to cca f/7 - zde - přejít na vybavení (jen pro upřesnění).
jak řekl Milan, stejně je to blábol ale díky za upozornění!

vseumel · #47

MP napsal:
A co z toho zjistim ? Jaky seeing meli zrovna tenkrat na zapade USA ? A k cemu mi to bude ?

To rozliseni skoro presne odpovida kombinaci meho Maka s CCTV kamerou bez binningu. Takze si muzes na mych strankach overit, jak je to v nasich podminkach zbytecne ( i kdyz fotit se tim samozrejme da ). Jeste lepsi bude, az si to prijdes osobne vyzkouset a uvidis, jak pri tomto rozliseni hvezdy na monitoru "tancuji".

Otázka ale nezní zda je to nesmysl, ale zda to jde a jak? A tady je jednoznačně několik let označován focení delším ohniskem než 1metr jako blábol "duševně nemocných lidí".

vseumel · #48

hora napsal:

Takže jak velký je ten seeing, na který se odvoláváte? ;D To se asi nedozvím, co?

(Já jdu spát, to nemá cenu ...)
Seiing u nás 2-3" 5x do roka 1".

MP · #49

vseumel napsal: Otázka ale nezní zda je to nesmysl, ale zda to jde a jak? A tady je jednoznačně několik let označován focení delším ohniskem než 1metr jako blábol "duševně nemocných lidí".Uz zase lzes ? Dej sem odkaz, kde je to takhle napsane. Blabol je jen Tve tvrzeni, ze na vhodnosti dlouhych ohnisek v nasich podminkach neco zmeni znacka optiky nebo montaze a ze "se to da naucit". Pokud znas samana, ktery nas nauci poroucet turbulencim v atmosfere, rozdilum teplot zemskeho povrchu apod., tak bych na nej prosil kontakt

vseumel · #50

Ale Marku tady nejde o vhodnost ale říct,, že tohle jde a tohle nejde. Když bude někdo kupovat dalekohled pro focení deep sky, tak mu rozhodně nikdo nebude doporučovat 12" SCT, Jde jenom o to, že když už ho někdo má, tak doporučit, jak na focení DSO bez toho, aby dalekohled rozbil kladivem a koupil Newton např.v 200/1000.

MP · #51

vseumel napsal: Ale Marku tady nejde o vhodnost ale říct,, že tohle jde a tohle nejde. Jenze tady nikdo nepsal, ze to nejde. Jen ze neni duvod, proc to delat. S vyjimkou tech nekolika vzacnych hodin za rok je u nas vzdycky vhodnejsi vzit si reduktor a rozsirit si zorne pole nebo vzit senzor s vetsimi pixely a snizit sum, nez hnat rozliseni za hranici moznosti oblohy nad nami.

vseumel · #52

Čtu forum asi 2 roky a focení více jak 1m ohniskem je bráno jako zavržení hodná věc. Já tvrdím že to lze, ne že je pro to důvod. Milan a spol. tvrdí, že to je nesmysl a blábol a jak vidět z posledních příspěvků, ani se neobtěžuje správně spočítat ohnisko (včetně mě), tudíž důležitý je argument a ne správný výsledek.

MP · #53

Milan tvrdi tohle :
MilAN napsal: Ale ty snímky celkem jasně ukazují, že fotit 2mohniskem nemá v daných podmínkách vůbec význam. I poloviční uhnisko je až příliš. Jaký je důvod fotit 2 m ohniskem a potom zmenšit obraz na 1/3?A s tim 100% souhlasim. Neni tam nic o tom, ze by to neslo, naopak, Milan se odkazuje na priklady, ktere by Lada nevytvoril, kdyby to neslo.

Tys na to reagoval timhle :
vseumel napsal: U nás lze fotit bezproblému s 1,5-2metrovým ohniskem (tj. např. SCT 200-254mm s reduktorem 6.3) bez jakého-koli zmenšování snímků. Chce to jenom dobrou techniku a zkušenosti. Tohle dogma už tady bylo dávno vyvráceno.A to je v danem kontextu blabol.
A to je vse, vic k tomu nemam, co dodat.

#54

vseumel napsal: Čtu forum asi 2 roky a focení více jak 1m ohniskem je bráno jako zavržení hodná věc. Já tvrdím že to lze, ne že je pro to důvod. Milan a spol. tvrdí, že to je nesmysl a blábol a jak vidět z posledních příspěvků, ani se neobtěžuje správně spočítat ohnisko (včetně mě), tudíž důležitý je argument a ne správný výsledek.
Ale ono to takhle přeci není. 90% případů, kdy to dotyčnému rozmlouvám(e) je ten, kdy začátečník chce koupit dalekohled třeba N250/1250 (aby tím už byly deep-sky pořádně vidět) na levné montáži, a začít s tím fotit pomocí DSLR. To je fakt dost nešikovná kombinace. Která vyžaduje pro pěkné snímky hromadu dalších investic, o nichž toho adept ale mnoho netuší.

A nebo nějaký SCT od 200mm výše. Šikovný skladný přistroj na pozorování, ale na astrofoto ve většině případů u nás nešikovný. Fotit tím samzořejmě jde (raději CCD kamerou, na DSLR jsou u slabších objektů potřeba fakt dlouhé expozice, které už DSLR moc dobře nezvládá) A podívej se, čím tady chce naprostá většina začátečníků fotit.

Jen pro informaci, kontaktoval mne člověk, který si (u nás v ČR) postavil hvězdárnu, do ní koupil 16" Meade RCX400 a začal zkoušet astrofoto pomocí DSLR a Meade DSI. Dotaz byl, co dělají špatně, že jim to nejde zaostřit, pak dotazy na vhodnost různých CCD kamer a tak. Samozřejmě že to je řešitelné (reduktor, CCD kamera s velkými pixely) a pokud se vše zvládne, budou z toho padat krásné snímky. Určitě jim tedy neřeknu, že tím nejde fotit. Ale do našich podmínek bych určitě na focení nekoupil 16" RCX 400. To spíš třeba nějaký astrograf z produkce ASA (http://www.astrosysteme.at)

vseumel · #55

Ano, s tímhle souhlasím. Pokud je primárním cílem fotografie, pak je nejvhodnější zakoupit fotografický dalekohled s ohniskem kolem 1 metru. Pokud je cílem pozorování a občas focení pak Meade RCX je výborný dalekohled s rovným polem a vhodný pro focení. Napsal jsem "bez problému", ale tím jsem nemyslel, že to umí kdekdo, ale že to jde. Musí se ovšem použít odpovídající technika a DSLR je opravdu velmi slabý nástroj (to zjistil i MMys), ale poměr cena/výkon je nepřekonatelná. Na 16" Meade bude nutné použít reduktor a velkoformátovou CCD kameru ( dobrý bude i binning 2x2) a majitel je na ohnisku a rozlišení, které mu nebude dělat takový problém, zvláště když je začátečník. Fotit přes takový dalekohled DSI kamerou je opravdu extrémě nevhodné.

#56

DSLR (vhodná) není zase tak slabý nástroj (po modifikaci). Ale prostě jistá omezení tam jsou. Na hromadu aplikací to postačí. Výhodou je kompaktnost, poměrně malá energetická náročnost a mobilita. Právě DSLR u nás spustily větší rozmach zájmu o astrofotografii, kterému až do nedávna bránily ceny CCD kamer, nebo problematika focení na film. Logickým důsledkem je to, že se o to pokouší kdekdo, i bez hlubších znalostí problematiky. Z toho pak vede hromada dotazů na tomhle foru (ano, vyhledavače mají příspěvky AF zaindexované) A těmto lidem opravdu nelze doporučit nic s ohniskem nad metr. Ono je něco jiného volit dalekohled, pokud dotyčný vlastní přenosnou montáž ve stylu zhruba někde mezi CG5 až EQ6 a DSLR a nebo stabilní pozorovatelnu s kvalitní montáží o podstatně vyšší nosnosti a disponuje rozpočtem na pořízení CCD kamery a všeho, co se kolem toho točí.

V neposlední řadě nezapomeň na to, že dost snímků pořízených dlouhými ohnisky je před prezentací dost razantně korigováno dekonvolucí, která zmenší obrazy hvězd. Ovšem obraz před aplikací doostřovacích mechanismů musí mít velký odstup signálu od šumu, aby toto fungovalo. A to jde s DSLR hůře, než s chlazenou CCD.

ceres · #57

Nieco podobne v praxi sa tu rozoberalo nedavno. Vid porovnanie snimok M13 cez Borg ED77 (77/500) a Vixen VC 200L VISAC (200/1800):

http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... art=61#bot

Ked sa obrazok z Vixena primerane zmensi, hviezdy su mensie a ostrejsie, ako pri tom Borgu, priemer sa prejavil. Vysledny obraz je ale vzdy kombinaciou dlzky ohniska+velkosti pixelu (teda idealne obrazove rozlisenie), velkosti seeingu, velkosti spotu (+presnost zaostrenia), presnosti pointacie a samozrejme dlzky expozicie. Z tychto velicin mozeme niektore optimalizovat, na seeing vsak nemame a aj dlzka expozicie zavisi od typu senzora a jasnosti objektu. Vysledkom celej uvahy je, ze fotit v nasich koncinach sa da aj dlhym ohniskom, vysledky vsak budu spickove len pri ozaj drahom vybaveni (super optika s minimalnym spotom < 8 um, montaz s mizivou PE do 3", draha citliva kamera s pixelmi okolo 13 um a QE > 85 %). Taketo vybavenie bude stat zhruba milion, nebude velmi prenosne a bude potrebovat vela vela skusenosti. Prave preto vsetci skuseni borci z AF nic podobne zaciatocnikom neodporucaju, pretoze dobre vysledky mozno dosiahnut aj prenosnou technikou za desatinovu cenu...

astropintr · #58

Kolegové, já se sem přidám, protože jsem bohužel ten případ, kdy jsem si pořídil pěkný Newton 254/1200 na pozorování. Časem jsem začal i fotit svým ED refraktorem. Jenže, přeci jen, rád bych si zkusil i fotografovat s tou 254 kou. Takže už jsem udělal některé modifikace tubusu (nízký okulárový výtah s mikroostřením), nákup upgrade pro EQ - 6 a chci se o to pokusit. Četl jsem dost Vašich podnětných nápadů, ale 250 ka je 250 ka. Viděl jsem rozdíl mezi 200 kou a 254 kou. A proto jsem se rozhodl pro 254 na vizuální pozorování. Ale když už má člověk montáž ekvatoriální, proč to nezkusit, že? I když vím, že mě čekají mnohá úskalí a výsledky asi za nic stát nebudou... ale kdo ví, pak bude záležet i na zkušenostech.....

Vabra · #59

Zpet k tematu!

Pokud se shodneme na tom, ze v nasich podminkach je maximem mozneho efektivni ohnisko okolo 1 metru (na cropovane DSLR). Zbyva jeste prodiskutovat otazku jak jej za rozumny peniz dosahnout pri co nejvetsi efektivni svetelnosti (a rozumne hmotnosti/kompaktnosti).

Pro male prumery je resenim pravdepodobne neco jako ED refraktorek 80/600mm, pripadne jeho malinko svetelnejsi (ale take drazsi kolegove 77/480mm atd.).

Pro maliko vetsi prumer a jako idealni zacatecnickou volbu se mi zatim osvedcuje Newton 152/750mm (za ty penize okolo 4000 ;) ).

Predpokladam, ze podobne si povede zde velmi popularni fotograficky Newton 200/800mm, snad jen ze je vetsi, svetelnejsi a drazsi a bez komakorektoru uz se clovek zrejme (tedy podle vas zde na AF) neobejde.

200/800 uvazuji jako budouci nahradu 152/750, ale uz si nejsem jist zda nepujdu za limit sve CG-5 ADV.

Jako druhou cestu (ano i podstatne drazsi) zvazuji pouziti nejakeho SCT/MAKa podobneho prumeru (velmi se mi libi treba ten VISAC 200/1800) a prislusneho reduktoru 0.8x-0.5x.

Bohuzel jsem na podobnou sestavu (vcetne reduktoru) nenasel zadne relevantni zkusenosti a vyfocene snimky pres DSLR.

Nenajde se nekdo s podobnou vlastni zkusenosti? Jak velke zorne pole vykresli bezne dodavane reduktory (napr 0.63x na 8" SCT/MAKu)? Je to jen na kamerky s malym snimacem, nebo to bude dost i na DSLR?

Pripadne nemuze byt resenim treba SW binning 2x2 na necem jako je Full frame DSLR (pokud by uz ji clovek kupoval kvuli necemu jinemu nez astro)?

Diky,

#60

Když právě ta redukce ohniska z nějakých 1.8-2m někam blíž k 1m je problematická. Běžný 0.63x reduktor na APS-C už bohužel značně vinětuje, a zobrazí do zorného pole senzoru právě ty mizerné kraje SCT. S menšími kamerami (ale nemusí to být zase jen mini senzory) to bude fungovat dobře. Tady pomůže nová řada Meade RCX která má lépe korigované a větší pole.

Bohužel (znám majitele 10" LX200R) i ten reduktor původně k SCT není ideální pro APS. Byť výstup z dalekohledu má kolem 7cm, reduktor jen kolem 40mm. A to je prostě málo. Meade údajně chystá nový reduktor (bližší informace jsem zatím nenašel). Pak by mohl být takový 250mm RCX400 šikovný přístroj, po většinu doby provozovaný na redukovaném ohnisku a občas pro účely focení drobných objektů, když se natrefí vynikající podmínky, i bez reduktoru.