Seeing - boj s nepřítelem

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1503
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #1 od aquarius » 11. 11. 2006, 20:38

Seeing (neklid atmosféry) přivádí k zoufalství každého, kdo chce nafotit Měsíc, nebo planety s maximálním rozlišením. Naštěstí existují metody, které neblahý vliv seeingu korigují.

1/  výběr nejlepšího snímku
   Princip:  Nafotí se velké množství snímků, ze kterých se vyberou (ručně, strojově)
               ty nejlepší.
    Úskalí:  Časová náročnost procesu.  

2/  expozice krátkým časem
    Princip:  Krátký čas zamezí rozmazání pohyblivé scény.
    Úskalí : Potřeba citlivého snímače a světelné soustavy.

3/  zmenšení průměru optiky      
     Princip: Seeing je úměrný objemu atmosféry, kterým musí paprsky proniknout.
     Úskalí: Zmenšením průměru optiky se zmenší i
                teoretické rozlišení soustavy a její  
                světelnost při stejném zvětšení.      

4/  změna pozorovacího stanoviště      
    Princip:  Neklid ovzduší je teoreticky ovlivněn
                charakterem okolí místa pozorování
                (zástavba, vegetace, vodní plochy) a
                nadmořskou výškou.
    Úskalí:  Potřeba mobility pozorovatele a jeho  vybavení. Časová náročnost.

5/  výběr doby snímání      
     Princip: Seeing se teoreticky mění v závislosti
                na denní době (večerní okno) a na
                vyrovnávání teplotního gradientu okolí
                (zklidnění v druhé půli noci).
     Úskalí: Ne vždy teorie platí.  Ne vždy je v tu chvíli co fotit.

6/  fotografie na delších vlnových délkách      
    Princip: Seeing – lom světla na nehomogenitách
               atmosféry je nepřímo úměrný vlnové
               délce záření.
    Úskalí : Potřeba snímače, který je citlivý na IR. Vhodné filtry.

7/  adaptivní optika    
    Princip:  Optický člen, který je schopen v  
                reálném čase kompenzovat deformace  
                vlnoplochy způsobené seeingem.
    Úskalí:  V současné době pro „amatéry“   nedostupná technika.

               A jak se perete se seeingem Vy?
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70

Uživatelský avatar
alex.sky
Příspěvky: 504
Registrován: 18. 12. 2010, 17:36
Bydliště: Příbor, CZ

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #2 od alex.sky » 11. 11. 2006, 21:14


aquarius napsal: 1/  výběr nejlepšího snímku
   Princip:  Nafotí se velké množství snímků, ze kterých se vyberou (ručně, strojově)
               ty nejlepší.
    Úskalí:  Časová náročnost procesu.  
...
               A jak se perete se seeingem Vy?
Ďakujem... ;) čakám na lepšie časy

Pre mňa jediná použiteľná metóda (vyššia) zatiaľ, ostatné nebudem ani komentovať - v mojom prípade sú asi beznádejné: som immobil, na Podunajskej nížine, záhrada blízko rieky, okolo samá vegetácia ???
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1503
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #3 od aquarius » 11. 11. 2006, 21:31

Vybírám nejlepší snímek a snažím se exponovat co nejkratším časem.

Pro výběr využívám funkci "uložení posledních tří snímků po uvolnění spouště". Programátor, který ji do FinePix F11 vložil je velký přítel astrofotografů ;D

Funguje to následovně:
1/ namáčknutím F11 zaostří
2/ domáčknutím začne F11 exponovat a předvádět náhledy snímků (snímek za cca 0.7 s v plném rozlišení). Snímky ale nejsou ukládány na kartu.
3/ teprve, až vidím, že je snímek povedený, chvíli počkám a uvolním spoušť. F11 uloží 3 poslední snímky na kartu.

Tak mám zajištěn primární výběr a nemusím se probírat záplavou balastu.
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70

Uživatelský avatar
Vabra
Příspěvky: 3773
Registrován: 10. 02. 2006, 17:20

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #4 od Vabra » 11. 11. 2006, 22:19


aquarius napsal: V
Funguje to následovně:
1/ namáčknutím F11 zaostří
2/ domáčknutím začne F11 exponovat a předvádět náhledy snímků (snímek za cca 0.7 s v plném rozlišení). Snímky ale nejsou ukládány na kartu.

O F11/F30 uz delsi dobu uvazuji (mam F10, se kterou jsem vcelku spokojen, ale ma pouze automaticke expozicni rezimy).
Neni mi jasne jak ukazuje nahled v plnem rozliseni? Stredovy vyrez, nebo to mas pripojene kabelem k pocitaci?
Pavel Vabrousek

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1503
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #5 od aquarius » 12. 11. 2006, 01:45

Pro VABRA:
Náhled je na 2,5" TFT LCD foťáku (153000 pixelů). Při zvětšení na hraně užitečného se seeing pěkně projeví.
Plné rozlišení se vztahuje k rychlosti, kterou je F11 schopna opakovaně snímat.
Navíc má F11 alespoň preferenci času, nebo clony.
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70

Uživatelský avatar
mkcz
Příspěvky: 1121
Registrován: 16. 08. 2004, 08:09
Bydliště: střední Čechy
Věk: 52

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #6 od mkcz » 27. 11. 2006, 02:17

Polabská nížina, kde fotím, asi není nejlepším místem pro astrofocení a tak se snažím zkrátit délku expozice a nafotit tu scénu vícekrát. U fotek Měsíce jdu cestou jednoho povedeného snímku, tzn. že neskládám expozice. Hodně se mi stává, že focení Měsíce odložím třeba o hodinu nebo dvě pokud mohu, až se uklidní atmosféra a to bývá kolem té půlnoci a později. Někdy je ale neklid silný a fotit Měsíc se dá jen s velkými obtížemi a výsledek je potom nevalný. Dalekohled mívám venku ale mnoho hodin předtím, třeba 4 - 5 a pozoruji a optika se za tu dobu úplně vytemperuje. Je to hodně o trpělivosti a přípravě a také pozdějším zpracování snímku, kde se dá trochu vliv seeingu eleminovat.
Na vesmíru je nejúžasnější to, že jej můžeme pozorovat.

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1503
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #7 od aquarius » 04. 05. 2013, 12:42

Při mnoha hodinách strávených při snímání detailů měsíční krajiny jsem  
začal využívat závislost "hloubky ostrosti" na seeingu.

1/ Sleduji na monitoru obraz při velkém zvětšení - cca 3 Pix./km a několikrát přejedu motorovým ostřením od splynutí zdvojených obrysů do následného rozostření.
2/ Podle této hloubky ostrosti odhaduji, zdá má cenu vůbec snímat.
3/ Se soustavou Newton 305/1500mm snímám, pokud se hloubka ostrosti (celková změna polohy výtahu) vejde do 60 mikronů.
Pokud se kvalita obrazu nemění na délce 100 mikronů, nemá většinou cenu natáčet.

Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6025
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #8 od Cztwerec » 04. 09. 2013, 01:14


A jak se perete se seeingem Vy ?
Fotím a fotím a fotím a fotím do zblbnutí to zkouším. Většinou totiž seeing bojuje se mnou, ale párkrát to vyjde. Recept na to zatím jiný nemám...
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 1959
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 42

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #9 od Kami » 04. 09. 2013, 10:48

Z důvodu, že nemám ještě ve hvězdárně větší montáž (musí se vyrobit) ,která by moji kombinovanou 310 na planetární astronomii unesla, tak to do hloubky ještě neřeším. Ale už se na to těším. :)
U menších trubiček ED100 a refraktoru 125 prověřuju seeing na základě chování obrazu dvojhvězd, kde vzdálenost složek je známa. Tudíž hodnotu seeingu lze odvodit.
Zbytek ohledně výběru podmínek a času, souhlas.
SW102/500, SW ED100/900, R125/1583, N127/646, N152/1178, N170/1022,NCN310/1768/5970,....... + hvězdárnička

Uživatelský avatar
alex.sky
Příspěvky: 504
Registrován: 18. 12. 2010, 17:36
Bydliště: Příbor, CZ

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #10 od alex.sky » 18. 07. 2015, 17:01



...
A jak se perete se seeingem Vy?

Zdravím!

Je možné, že seeing rozmazáva v rámci jednej fotky každú hviezdu v každom okamihu inak?

Na kontrolu stability montáže, vplyvu vánku... som spravil statické zábery (s vypnutým motorom), na ktorých som s hrôzou zistil, že čiary hviezd sú v rámci jedného záberu rôzne  :-/

Zrovna nebol ani vánok, takže som nečakal nejaké jednotné vlny v obrazcoch hviezd, ale že to nebudú rovnaké čiary ma udivuje  :o

Čiary vyzerajú napr. takto:


Obrazy boli skopírované k sebe, 4x zväčšené, odčítaný dark (programom BlackFrame NR), trošku zvýraznený kontrast.

Ďalšie obrazy:
http://www.gymnz.sk/ameleg/forum/28_4x.gif
http://www.gymnz.sk/ameleg/forum/30_4x.gif
a 2x zväčené:
http://www.gymnz.sk/ameleg/forum/25_2x.gif

Okrem toho, že sú stopy rôzne, je hrozné vidieť, ako to vplyvom seeingu "lieta" +/- až o pixel - u mňa = 1"

Žiaľ kvalitu seeingu som neoveril...

Určite to budem sledovať a hľadať súvislosti medzi kvalitou seeingu a výslednými obrazcami, lebo - ako už aquarius uvádzal vyššie: ak to bude takéto, nemá cenu fotiť  >:(

... a ak platí moja prvá veta, tak fakt nemá cenu pointovať na nejakú pointačnú hviezdu, ktorá odskakuje úplne inak, ako ostatné  :-?
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18467
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #11 od MilAN » 18. 07. 2015, 17:24

Tohle by tě ale nemělo překvapit. Podvej se na Měsíc ve větším zvětšení a vidíš jasně, jak plave,, jak se to vlní a rozostřuje.To, co to dělá v ploše Měsíce, dělá i s hvězdami.
Kdybych měl foti a pointovat, jen když je seeing dobrý, to bych nikdy nic nevyfotil. Na 1m ohnisku mám běžně FMHV kolem 4,5" ( občas žasnu, když tu někdo napíše, že když to má přes 1,5" , tak jde už spát :) )
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14834
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #12 od MMys » 18. 07. 2015, 21:51

To záleží, jak daleko od sebe ty hvězdy byly. Isoplanatický úhel (velmi zjednodušeně řečeno oblast kde je deformace vlnoplochy stejná) je ve viditelné oblasti spektra velmi malá, jednotky, maximálně desítka arcsec. I relativně malý kotouč Jupitera dokáže "plavat" v každém místě jinak, různě se deformovat. Rozhodně neosciluje celý obraz planety stejným směrem.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
alex.sky
Příspěvky: 504
Registrován: 18. 12. 2010, 17:36
Bydliště: Příbor, CZ

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #13 od alex.sky » 19. 07. 2015, 08:58

to MilAN, MMys: ďakujem.

Len pre úplnosť: napr. výber 30_4x.gif bol skoro z celej plochy:
http://www.gymnz.sk/ameleg/forum/IMG_0030.gif
(zmenšené, kontrast, jas).
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
Jakkol
Příspěvky: 97
Registrován: 26. 07. 2009, 14:20

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #14 od Jakkol » 24. 07. 2015, 01:20



 U menších trubiček ED100 a refraktoru 125 prověřuju seeing  na základě chování obrazu dvojhvězd, kde vzdálenost složek je známa. Tudíž hodnotu seeingu lze odvodit.
 Zbytek ohledně výběru podmínek a času, souhlas.

Tímto způsobem jsem zkoušel v Prostějově měřit seeing u hvězd Mizar a Alkor (jejich vzdálenost necelých 12 arcmin), ale průměrné hodnoty ukazovaly seeing kolem 1 arcsec. Takže asi něco hodně špatně, možná expoziční doba (1/20 s).

Taky jsem zkoušel měřit FWHM. Tam už byly hodnoty kolem 5 arcsec.

pro aquarius možná bych ještě přidal bod 8 - vypuštění dalekohledu na oběžnou dráhu. Tím bychom se seeingu úplně zbavili :).
Sky-Watcher Newton 254/1200 Dobson, Sky-Watcher refraktor 90/910, triedr 12x25, hledáčky k dalekohledům, okuláry 25mm, 10mm, 15mm, 13mm, 6,5mm a 6mm, filtry: žlutý, červený, zelený, šedý, UHC Profi, Baader O III, folie Baader Astrosolar

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14834
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Seeing - boj s nepřítelem

Příspěvek #15 od MMys » 24. 07. 2015, 10:44


ale průměrné hodnoty ukazovaly seeing kolem 1 arcsec. Takže asi něco hodně špatně, možná expoziční doba (1/20 s).


1/20 sec. by měla být už OK. Ale jestli jsi fakt počítal průměr, nikoli průměr z absolutní hodnoty odchylky, tak je to jasné. On by ti průměr měl vyjít nula. Takže 1" by byla spíš chyba měření, za krátkou dobu se to nevyprůměruje úplně.

FWHM je reálné (takové podmínky jsou už bída). Ještě můžeš určovat RMS (odmocnina ze součtu kvadrátů odchylek, tím se zbavíš záporných hodnot, a je to běžně používaný ukazatel, jehož významu každý rozumí)
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200


Zpět na “Astrofotografie”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host