Dark frame

[ogami]

dnes jsem fotil darkframy po prijezdu domu za oknem na parapetu. rano jsem se trosku zdesil pri pohledu na nahled posledniho df. je to 7-10 snimek ze serie, prvnich 6 je v poradku. hledacek byl zakryty, stejne tak telo. dnes jsem zkusil cvaknout dalsi df v praci, ty uz jsou v poradku (podarilo se jich 6 nez zdechla baterka). napada nekoho cim to mohlo vzniknout? df jsem fotil uz za svitani, takze me napada snad jen nejake svetlo ... ale neni to zas poprve, co jsem je takhle fotil a nikdy jsem nemel podobny problem.

[honza.ho]

Je to světlo ... stává se to i s CCD s mechanickou závěrkou, DF musím fotit za tmy (v noci).

[Jarous1]

Možná se Ti tam nějak dostalo světlo skrz hledáček. Já u svého nového Nikonu D5000 mám i krytku na hledáček, podle návodu by se tam měla nasazovat pokaždé když se fotí ze stativu...

[ogami]

jarous1: tu krytku tam mam porad

honza.ho: dik za potvrzeni me domnenky, priste si na to dam uz pozor.

[Jarous1]

O.K., jenom jsem to zkoušel

[altoz]

Jen u tech teplot okoli. Budte si vedomi ze:

1. neni dulezita teplot okoli ale teplota snimaciho chipu, ktera je dana jako rovnovaha mezi ohrivanim elektroniky a ochlazovanim fotoaparatu z okoli. Tj pri relativni vyssi teplote a vetru muze byt teplota chipu nizsi nez pri nizsi venkovni teplote a bezvetri...

2. pri jasnych a bezvetrnych nocich je velky gradient teploty v prizemni vrstve (prizemni mrazik), takze je dobre merit teplotu pripadne vyrabet DF ve stejne vysce nad zemi, kde mas fotoaparat pri snimani.

Napadá mě otázka, jestli tedy - když skutečnou teplotu čipu neznáme - není možné postup tvorby DF obrátit jiným směrem. Jestliže platí závislost šumu DF na teplotě snímacího čipu, bude při nastavení stejné doby expozice a ISO platit také závislost opačná? Konkrétně na základě šumu DF odvodit aktuální teplotu čipu, která není přímo měřitelná?

Pak by bylo možné pořídit po jednom DF pouze na začátku a na konci focení light snímků - případně několik málo v průběhu. Pro vytvoření master dark frame by bylo možné použít další (třeba jindy pořízené) DF, které budou mít srovnatelnou hodnotu šumu. Zkrátka nepřiřazovat DF podle nespolehlivého měření vnější teploty, ale podle šumu, vyjádřeného směrodatnou odchylkou. Tím by se dal eliminovat vliv větru, zarosení a odpařování rosy, teplotního gradientu apod.

Možná je to nápad úplně mimo mísu, ale vrtá mi to hlavou potom, co jsem začal měřit šum ve všech svých DF... Trendy v průběhu nocí vypadají, že by mohly být odrazem skutečné teploty čipu.

[Psion]

Teplota čipu je zásadní pro dark frame a tedy pokud ji neznáme, tak lze těžko dovodit z okolní teploty (možná ze snímku ano, ale nějak si to neumím představit, jak to dělat). Jediné řešení je dát na čip teplotní čidlo a tak bude přesně dark frame odpovídat snímkům.

[MMys]

závislost temného proudu na teplotě lze očekávat exponenciální. Teplotu by mělo jít určit za předpokladu, že už máme z foťáku referenční snímky při známých teplotách senzoru, což je ale ten zásadní problém, protože ty obvykle nemáme

Nicméně podle mě není třeba znalost teploty. Od doby, co Marek (MP) vytvořil svůj MRAW, který udělá normalizaci DF podle maskovaných oblastí senzoru, stačí aby DF byly nafocené při zhruba stejných podmínkách, a SW je už přeškáluje, aby co nejlépe pasovaly ke snímku.

[altoz]

Vlastně mi nejde ani tak o aplikaci DF na light snímek jako spíš o vytvoření co nejpřesnějšího master DF. Vycházím z předpokladu, že čím podobnější bude hodnota šumu u jednotlivých DF (a tím pádem předpokládám že i podobnější teplota snímače), tím méně zkreslený bude výsledný master DF.

Souhlasím, že přesnou teplotu snímače v takovém případě skutečně znát nepotřebujeme, stačí aby byla blízká mezi jednotlivými DF. A tady právě vidím největší potíž - u běžné DSLR se evidentně teplota při snímání mění a přímo ji zjistit prakticky nemůžeme . Můžeme ale snadno vyrobit série DF za přibližně podobných podmínek a z nich vybrat ke zprůměrování vhodné DF na základě podobné velikosti jejich šumu.

Ke své škodě jsem zatím MRAW nepoužíval (místo toho jsem kombinoval dcraw a imagemagick), takže proto jsem začal řešit tvorbu DF. Každopádně teď jsem MRAW vyzkoušel a začínám v něm nalézat zalíbení

Nejsem si však jistý, jestli MRAW normalizuje DF i při skládání master DF nebo jenom při aplikaci DF na light snímek.,

[Fous]

Protože při focení se někdy stává, že se dostaneme do časové tísně a není již dost času na vytvoření snímků DF. Chtěl jsem se zaptat jestli by nebylo možné při focení jen průběžně sledovat a zapisovat venkovní teplotu a přiřat k číslu snímku (ta někdy během focení klesne i o několik °C), Pokud se DF dělá až po serii focení stejně teplotně asi neodpovídá prvnímu snímku ze serie fotek. A nedovedu si představit dělat DF v průběhu focení abych si nerozhodil ustavení montáže popř.kompozici. DF pak nasnímat třeba venku na balkoně při stejných venkovních teplotách a stejné citlivosti a expozičních časech jeko snímání příslušných serií snímků. Případně pro optimální DF použít výše zmíněný program MRAW. Dala by se tak vytvořit v PC databanka DF, keterou by bylo možné kdykoliv využít.

Nevím zda by to tak bylo možné je to jen moje úvaha. Fotím Canonem EOS 450D. Asi by to chtělo vyzkoušet.

Fous

[Karell]

Spousta lidí to tak dělá, není to nic nového. Můžeš si za pár korun pořídit USB teploměr, ten sám v určeném časovém intervalu zaznamenává venkovní teplotu a podle času můžeš přesně dodatečně vyrobit DF. Já k tomuto účelu používám autochladničku, která dokáže chladit rozdílově k okolí a tím si nastavím její vnitřní teplotu tak, jak potřebuji. A databanka DF se při vzrůstajícím množství snímků jeví takřka jako nutnost.

[MP]

Bohuzel, okolni teplota opravdu sama o sobe nestaci. Senzor se zahriva na podstatne vyssi teplotu a napriklad rozdil mezi dvema darky, exponovanymi bezprostredne za sebou, kdyz pred tim prvnim fotak nic nedelal, je dost velky. Proto jsem si s tim dal v MRAWu docela praci - z vlastni zkusenosti vim, ze zcela presny darkframe se skoro nikdy nepodari udelat.

Dulezite je senzor pred focenim light snimku i darku zahrat - vzdycky zacinam ruznymi testovacimi expozicemi pro zaostreni, nastaveni kompozice apod. Pak treba behem nastavovani pointacniho dalekohledu a autoguideru udelam par darku - proste fotak nesmi prestat fotit a zacit chladnout. Po nacvakani light snimku okamzite fotim darkframy.

Muzete si zkusit, ze staci treba 3 minuty pauza mezi focenim a nasledujici snimek vypada jinak (lepe - je v nem mene sumu, hotpixely jsou slabsi, pozadi tmavsi). Vystup se vetsinou "ustali" tak po dvou 10minutovych expozicich. A mirna zmena vnejsi teploty takovy vliv nema, zahrivani senzoru udela vetsi rozdil.

Dalsi faktor je umisteni fotaku pri foceni darkframu - po zkusenostech ho nechavam na dalekohledu jako pri foceni light snimku. Jednak ten dalekohled funguje jako chladic a zaroven ta masa kovu meni tvar fleku od elektroluminiscence, jednak za klidnych noci se dost lisi teplota v prizemni vrstve vzduchu - kdyz fotak odlozim vedle dalekohledu, zmeni se teplota jeho povrchu o nekolik stupnu.

[Prazan]

Já bych to zjednodušil. Od té doby, co z toho MP dělal vědu v mrawu už z toho já jako vděčný uživatel takovou vědu nedělám. Snažím se teda dodržovat tu zásadu, že senzor má být pořád v provozu a snímám teplotu okolního vzduchu. Potom mi stačí nafotit DF při podobné teplotě s tím, že mi tak vzniká jakási knihovna DF. Určitě by bylo lepší snímat teplotu přímo na senzoru foťáku (a mám to časem v plánu), ale metodu snímání teploty okolního vzduchu považuju za přijatelnou.

[Psion]

Marek z toho vědu neudělal, ona to věda je a např. správnou aplikaci flat fieldu z DSLR moc programů neumí. Sledování teploty okolního vzduchu je samozřejmě možné, ovšem ta se mění někdy i velmi rychle např. prouděním vzduchu, zatímco na čipu se moc rychle nezmění. Často jsem byl svědkem, jak se rychle oteplilo nebo ochladilo a pak podle takové teploty se dost těžko aplikuje správný DF.  To sledování teploty přímo na čipu cesta je, ale člověk zjistí, že by potřeboval v průběhu noci tak 3 různé DF a dělání databanky DF sice lze, ale časem se mění fyzikální vlastnosti čipu a mimo jiné i počet hotpixelů, takže taky nic moc.

[Prazan]

Tu vědu v souvislosti s MP jsem myslel samozřejmě s trochou nadsázky. A se stejnou mírou nadsázky lze říct, že pokud budemě věc brát do důsledku, můžeme se dostat do fáze, ve které získáme pocit, že DSLR je mrtvá. Jasně - získat dokonalý DF pro DSLR prakticky nelze. Důvody byly i v tomto vlákně rozebrány několikrát. Přesto jde s DSLR pořizovat výborné snímky a získat uspokojivě použitelné DF.
Teplotu okolí je proto nutné brát (s ohledem na fakta, která zde už taky zazněla) s rezervou. Je to orientační záležitost. To si stačí uvědomit a pokud mi nějakým způsobem nesedne DF, zkusím jiný DF z databáze (nebo vyfotím nový).