Ventilátor

[kuceraz]

Nic takového jsem zatím neviděl, mohl bys mi to nějak přiblížit?

[M_V]

Mrkni na tieto odkazy:

https://www.cloudynights.com/topic/2346 ... ary-layer/
http://autocostruttori.blogspot.com/200 ... rrors.html

Ja som skúšal ten vzduch hnať opačným smerom (t.j. vyfukovať predkom tubusu, clonu som mal z kartónu) a na rozostrenej hviezde bol poznať rozdiel. Ale intenzívne ofukovanie teplého zrkadla z BK7 evidentne vedie akurát k tomu, že sa kvôli teplotnému gradientu zdeformuje a aj tak treba počkať kým sa vytemperuje.

[MilAN]

Také nevidím moc důvod, prč sát do tubusu předkem bordel a zaprasit si vnitřek a zrcadlo. Vhánět vzduch do tubusu zadem , přes prachový filtr a urychlit tak temperaci dává smysl. Chtít bez dosažení alespoň častečného vytemperování dosáhnout klidnější obraz ? - jak , když tam foukáš vzduch a necháváš ho turbulentně míchat?

[kuceraz]

Bylo to tu popisováno někde na dřívějších stránkách, šlo víceméně o to jemným tahem nutit vzduch v tubusu k přímočarému pohybu místo "vlnění" se.

M_V: díky za odkazy.

[MilAN]

Jemné laminární proudění vzduchu: to je problém, ke kterému se dostaneš až v okamžiku, kdy bude zrcadlo vytemperováno a bude vůbec v ohnisku tvořit nějaký použitelný obraz. Do té doby tě to vůbec nazajímá, protože se nedá pozorovat. A pak, jaký je rozdíl v laminárním proudění od zrcadla a k zrcadlu?

[M_V]

Ešte jedna vec, v okamihu keď sú vyrovnané teploty je jedno, či je to prúdenie laminárne alebo turbulentné. Samotná turbulencia nie je problém ak nemieša vzduch rôznych teplôt.

[kuceraz]

MilAN: Jestli to sát předem nebo tlačit zadem bude dělat asi malý rozdíl.
Nezkoušel jsem to, nijak neřešil ani nepromýšlel, jen jsem to okoukal na více místech tady na fóru.
Třeba MMys to zmiňuje tady:
viewtopic.php?p=362392#p362392
Vzhledem k tomu, že zkusit to stojí minimální úsilí (přišroubovat ventilátor naopak), rozhodl jsem se to vyzkoušet.
Efekt je ale úplně přesně - žádný, což je v kontrastu s příspěvkem v odkazu, kde je uvedeno, že "...kresba je okamžite výborná, i když to pyrexové zrcadlo ještě není zdaleka vyrovnané...".
Snažím se proto zjistit, kde je chyba.

Ty tedy tvrdíš, že pokud nemám z větší části vytemperováno, žádná ventilace ke zklidnění nemůže pomoci?

[MMys]

Moje zkušenost, naprosto jasně potvrzená pozorováním rozostřeného obrazce i pořizováním snímků je ta, že když ještě není zrcadlo úplně vytemperované, největší škodu páchá teplý vzduch stoupající ve vrstvičce nad zrcadlem, a pak celým tubusem ven. V okamžiku kdy zapnu zadní větrák a začnu sát předkem, tak se tato vrstva prostě hned sfoukne k okraji zrcadla, a odsaje štěrbinou mezi zracdlem a stěnou tubusu ven. Zlepšení obarzu je markantní během pár sekund, než se vzduch rozjede tubusem, a po vypnutí se to zase zhorší.

Opačná směr - foukat zadem, nefunguje. Vzduch pak leze do tubusu tou škvírou kolem zrcadla, a ještě se míchá s tím teplým, co sebou strhává od zrcadla, a zlepšení se nekoná.

Problém, že si tak nasaju víc bordelu do tubusu, no, ta asi ano, tak to prostě je. Holt zracdlo omyju 1x ročně. Mě se tohle řešení osvědčilo, mohu s ním fungovat dříve, než by se to vytemperovalo úplně.

U dalekohledu v terénu, blízko u země, to může mít úskalí, že si tam nasaješ ještě i hodně rosy a bude se to rychle rosit. S tímhle já ale v kopuli výše nad zemí problém nemám.

Pochopitelně je to vidět, jen když je dobrý seeing. Pokdu není, tak to nemusíš vůbec poznat. Zkusím ten efekt někdy natočit na kameru.

[MilAN]

to: kuceraz :
A co chceč zklidňovat, když se zrcadlo vlivem rozdílu teplot deformuje a paprsky se nesejdou v ohnisku? Dokud se zrcdlo nepřizpůsobí teplotě okolí, tak nemá cenu pozorovat. Ale to jsem ti úpsal už v příspěvku č. 55. -bod 1/
A samozřejmě, pyrex má oproti sklu BK7 zhruba 1/3 koeficient tepelné roztažnosti, Takže mu stačí 1/3 doby na to , aby se deformace už rušivě neprojevovala a dalo se pozorovat.
Takže vytvořit velký odpor proudění vzduchu u zrcadla zrovna moc rychlosti temeprace nepomůže. Asi je potřeba se smířit s tím, že i přes nějakou snahu o urychlenou temperaci to bude trvat nějaké 2 hodiny, než se srovná tepelný rozdíl nějakých 15°C, aby se dalo pozorovat. V této fázi nejde o proudění vzduchu, ale o deformaci optické plochy nerovnoměrným ochlazováním zrcadla.

[M_V]

MMys: Videl som na fotkách tu na fóre, že máš v ďalekohľade nad zrkadlom clonu. Ty ju tam síce dávaš za účelom zakrytia okraju zrkadla a jeho úchytov ale nemôže to mať predsalen vplyv na to odsávanie vzduchu sponad zrkadla? Skúšal si či to funguje aj bez nej?

[MMys]

Ale já nemám nějaký zásadní problém s tou deformací plochy u té pyrexové 400-ky (to mám u 300-ky co je v astrografu, tam je BK7 a je krásně vidět, jak se to deformuje dokud to nevytemperuje úplně). Ale u té 400-ky to prostě pomáhá. Ono to zrcadlo je už obvykle předtemperované, mám ho s celým spodním zadeklovaným boxem ve sklepě Ale to proudění je vidět i při rozdílu pár stupňů. Kdy už asi deformace zrcadla není podstatná. Zrovna tak 300-ka v kopuli je většinou luftovaná hned od západu slunce, takže při začátku pozorování už spíš dohání ten pokračující pokles teploty vzduchu v nějakém skluzu. A na to mi to prostě pomáhá.

Neočekával bych, že to spraví obraz okamžitě po přenesení dalekohledu z vytápěného bytu ven, kor nyní nebo dokonce v zimě. Tam je rozdíl tak velký, že je to bez šance.

Clona před zrcadlem je, ale kolem ní je stejně centimetrová mezera. Takže to podle mě žádný významný vliv nebude. Ale bez ní to ani nemá cenu zkoušet, ty okraje zrcadla a packy, co drží zrcadlo musíš prostě schovat. Dopad nedokonalých okrajů zrcadla na kresbu je veliký. Zatím u každého zrcadla co mi prošlo rukama to hodně pomáhá.

[M_V]

Díky za info. Clonu z plechu tak aby zakryla okraje plánujem zrealizovať. A dobre vedieť, že medzera medzi ňou a tubusom nevadí. Skúsim niekedy tiež prehodiť ten ventilátor aby tubusom nasával, to už ma napadlo, že takto to síce lepšie ofukuje zrkadlo ale zároveň to fúka ohriaty vzduch cez tubus. Ale záver asi je, že s BK7 zrkadlom sa nedajú čakať zázraky. Mimochodom, nemáte náhodou skúsenosť čo by to robilo s kremenným zrkadlom?

[MilAN]

Křemen má koeficient tepelné roztažnosi na úrovni 1/10 hodnoty BK-7. Takže běžné změny teploty se prakticky neprojeví. Rovněž je několikanásobně vyšší tepelná vodivost, takže dochází k rychlejší temperaci

[astar]

Rozdíl součinitele tepelné vodivosti u BK7 a taveného křemene je malý 1,14 proti 1,3 W/m/K Pro vyrovnání teplot vedením prakticky zanedbatelný .
Tepelná roztažnost je 7,1e-6 /K proti 5,5e-7 /K tedy cca 13x menší . To je hlavní význam taveného křemene , při čemž opracovatelnost je náročnější.

Pro doplnění simax - pyrex mají roztažnost 3,3e-6/K případně zerodur 0,1-0,01e-7/K

[M_V]

Je to tak, tavený kremeň/oxid kremičitý je amorfný a má veľmi malú tepelnú rozťažnosť. Jeho tepelná vodivosť je o niečo vyššia ako u BK7. Kryštalický kremeň más síce násobne vyššiu tepelnú vodivosť ale aj teplotnú rozťažnosť, ktorá je navyše anizotropická. Takže si to netreba pliesť (aj keď tu som s tým trochu začal ja). Ako substrát na zrkadlá sa používa tá tavená amorfná varianta. Výrobcovia síce niekedy píšu iba "quartz" ale ono je to vždy "fused quartz". Zrkadlá vyrobené z monokryštálu kremeňa by mali nielen nič extra vlastnosti ale hlavne by sme sa nedoplatili

Ja som hlavne myslel nejaké praktické skúsenosti s ofukovaním kremenného zrkadla. Dátové listy mám naštudované