Uran

[KDan]

Tady je na něj lepší odkaz:

[vlastofka]

KDan napsal: Tady ten pán fotí planety zřejmě velmi dobře a nepoužívá k tomu příliš velký průměr:

http://www.jmitelescopes.com/images/uranus_kazanas.jpg
Z toho mi vyplyva, ze pokud bych natahnul ohnisko 4x-5x (nejlip asi powermatem misto barlowa), tak by to lepsi mohlo bejt. otazka je, kam by se dostal cas expozice a jestli by takovej cas potom dovolil seeing a montaz.. Opravte mne, pokud se mylim.

[Honza Ebr (honza42)]

Ten snímek z poseldního odkazu vypadá na pohled nudně, ale když se trochu zadíváte (je to teda koukání na monitor jak do okuláru), tak je tam vidět, jak přes jasnější střed jdou síkmo dva tmavé pásy, což je přesně ten obrázek za zmiňované knížky.

Ovšem jsou tam na to i další podobné prvky v jiných směrech - nevíte někdo, zda něco takového může vzniknout zpracováním? Ony tyhle obrázky většinou obsahují takové nepřirozené věci, tak je těžko říct.

[voko]

honza42 napsal: Dá se vůbec ještě nějakého zlepšení dosáhnout? Jakože modrou barvu zachytil, tak co dál:)

V Sadilově knížce o pozorování planet (z konce 50. let) se píše, že na Petříně vizuálně v 18ce  kreslili na Uranu nějaké podrobnosti, takové světlé skvrny a tmavé pásy, ale ještě jsem nikdy neviděl, že by to někdo vyfotil, ani moc nevím, do jaké míry to bylo reálné, protože na viditelných délkách je Uran přeci i na obrázích ze sond strašně nudný (něco jiného jsou near-IR z HST a spol., tam už mají hodně struktury).No tak mně se podařil před dvšma léty tento snímek Uranu a jsem přesvědčený o tom, že to odráží reálnou situaci v jeho atmosféře. Více zde

[KDan]

To vlastofka + honza42:

On i sám autor přiznává, že netuší, jestli ty "podrobnosti" na jeho obrázku Urana jsou artefakty vzniklé při zpracování či nikoliv. Já myslím, že to reálný obraz povrchu planety téměř jistě není.

Při těchto průměrech objektivu (8" až 12.5") bude obraz Urana (3.6 arcsec) vždycky silně mázlý Airyho diskem, ať zvolíme jakoukoliv světelnost. Když zvolíme světelnost velkou (f/4), Airyho disk sice bude přímo úměrně menší, ale stejně tak menší bude i rozměr obrazu Urana - a naopak. Takže odstup míry rozmazání obrazu planety efektem Airyho disku od vlastního obrazu bude přibližně pořád stejný, z toho cesta podle mě nevede. Efekt rozmazání difrakcí se pochopitelně týká i těch eventuálně viditelných podrobností na povrchu Urana, takže tam je ta nemožnost zaznamenat je (těmito průměry objektivu) ještě markantnější.

Jediné, co s touto technikou podle mého odhadu a selského rozumu ještě kloudně půjde je snad spolehlivě identifikovat, že se nejedná o stelární objekt, ale o planetu s rozeznatelnou velikostí kotoučku. Na rozeznání podrobností na Uranově povrchu by myslím bylo nutné nejen podstatně delší ohnisko, ale i větší průměr objektivu, a pak taky větší pixely té kamery.

[KDan]

Funguje to tak proto, že velikost Airyho disku je dána světelností objektivu. Při Newtonu 200/800 a Barlow 2x je světelnost výsledné soustavy 200/1600 f/8 a pro ní vychází Airyho disk veliký 10 mikrometrů. Zároveň je velikost zobrazení Urana, jehož úhlová velikost je teď zhruba 3.6 arcsec, 27 mikrometrů v tom 1600mm ohnisku.

Když zvětšíme průměr objektivu 2x, stejně jako jeho ohniskovou vzdálenost, budeme mít pořád stejně světelný přístroj - f/8 -, čili efekt rozmazání obrazu Airyho diskem bude stejný, ale obrázek Urana bude v ohnisku 2x větší (54 mikrometrů), díky 2x větší ohniskové vzdálenosti.

[KpS]

honza42 napsal:
V Sadilově knížce o pozorování planet (z konce 50. let) se píše, že na Petříně vizuálně v 18ce  kreslili na Uranu nějaké podrobnosti, takové světlé skvrny a tmavé pásy, ale ještě jsem nikdy neviděl, že by to někdo vyfotil, ani moc nevím, do jaké míry to bylo reálné, ...Uran tehdy pozorovali Königem J. Sadil a P. Příhoda. Kresby obou autorů jsou uvedeny v Říši Hvězd r. 1961 a docela dobře se shodují. Myslím si, že by stálo zato požádat P. Příhodu o jeho současný názor. Bude pravděpodobně přítomen i na DsD.

8"APO tu asi nemá nikdo, ale šance pro velké newtony a zkušené vizuální pozorovatele by neměla být opomenuta. Problémem však mohou být ztráty koncentrace při častém posuvu zorného pole. Výše zmíněné kresby byly pořízeny při zvětšení 643x.

[KpS]

KDan napsal:
On i sám autor přiznává, že netuší, jestli ty "podrobnosti" na jeho obrázku Urana jsou artefakty vzniklé při zpracování či nikoliv. Já myslím, že to reálný obraz povrchu planety téměř jistě není.
Souhlasím, že posuzovat z hlediska reality jeden takový snímek dost dobře nejde. Pokud by však snímků bylo víc, je možné "podrobnosti" srovnávat a měřit. Směr Uranovy osy i doba rotace jsou známy. Předpokládá to ovšem, že snímky budou mít přesně definovanou orientaci, což bohužel nebývá zvykem. Ve hvězdném poli je čeho se chytnout, na snímku Uranu ne. Dále pak tu ještě je dekonvoluce a pro výslednou PSF je jedno, co vše k ní přispívá.

[Honza Ebr (honza42)]

KpS napsal:
Uran tehdy pozorovali Königem J. Sadil a P. Příhoda. Kresby obou autorů jsou uvedeny v Říši Hvězd r. 1961 a docela dobře se shodují.
Bohužel shodování kreseb pidiobjektů není dobrý důkaz. Četl jsem o experimentu, kde lidem ukazovali zdálky nějkou kouli se skvrnami a mnoho jich na ní nakrelslilo kanály jako na Marsu (které tam ale nebyly, stejně jako na Marsu).

Hledal jsem na netu nejěké fotky Uranu, ale pokud tam něco je, je to vždycky mimo vizuální obor - takže je otázka, jestli ve vizuálním oboru vůbec je co zachytit.

[ceres]

Ak si pozriete snimky hadam najlepsieho fotografa planet, Australcana Mika Salwaya, je jasne, ze tie detaily su chymera:

http://www.iceinspace.com.au/mygallery/ ... p?album=36

Ked si pozrieme naozajstne snimky Urana zo Zeme cez infracerveny filter v ohnisku VLT (http://www.eso.org/gallery/v/ESOPIA/Sol ... 7.jpg.html), je jasne, ze ziadny detail nemozno takouto malou technikou a standardnym amaterskym spracovanim zachytit. Takze sa domnievam, ze tato diskusia je zbytocne nafuknuta a vsetky nasnimane "detaily" su artefaktami spracovania...

[KDan]

KECK PICTURES OF URANUS SHOW BEST VIEW FROM THE GROUND...

V tomto případě už difrakční limit použité optiky obraz Urana neruší... ;D

http://www2.keck.hawaii.edu/news/scienc ... index.html

[KDan]

ceres napsal: je jasne, ze ziadny detail nemozno takouto malou technikou a standardnym amaterskym spracovanim zachytit. Takze sa domnievam, ze tato diskusia je zbytocne nafuknuta a vsetky nasnimane "detaily" su artefaktami spracovania...
Stejně si ale myslím, že tohle není tak docela jednoznačně pravda. Když si vezmu maximální užitečné zvětšení Koeniga (které počítá s jeho difrakčním limitem) a úhlový rozměr Urana, pořád mi vychází slušně velký obraz, v němž by už nějaké podrobnosti mohly být rozeznatelné - například kdyby jedna hemisféra planety byla kryta nějakou mlžnou kontrastní čepicí, a podobně. Samozřejmě, za předpokladu velmi dobrého optického stavu atmosféry. Nevím, takhle se o tom těžko mluví a obrázků Urana je opravdu málo a ten sejmutý adaptivní optikou Kecka je bombastický, ale to pořád neznamená, že z Koeniga by měl být obraz Urana tolikrát horší, kolikrát je menší jeho apertura ve srovnání s tím havajským obrem.

Je to sice jen takové plané teoretizování, ale osobně si myslím, že si pánové Sadil ani Příhoda svoje kresby úplně nevymysleli..

[ceres]

KDan napsal:

Stejně si ale myslím, že tohle není tak docela jednoznačně pravda. Když si vezmu maximální užitečné zvětšení Koeniga (které počítá s jeho difrakčním limitem) a úhlový rozměr Urana, pořád mi vychází slušně velký obraz, v němž by už nějaké podrobnosti mohly být rozeznatelné - například kdyby jedna hemisféra planety byla kryta nějakou mlžnou kontrastní čepicí, a podobně. Samozřejmě, za předpokladu velmi dobrého optického stavu atmosféry. Nevím, takhle se o tom těžko mluví a obrázků Urana je opravdu málo a ten sejmutý adaptivní optikou Kecka je bombastický, ale to pořád neznamená, že z Koeniga by měl být obraz Urana tolikrát horší, kolikrát je menší jeho apertura ve srovnání s tím havajským obrem.

Je to sice jen takové plané teoretizování, ale osobně si myslím, že si pánové Sadil ani Příhoda svoje kresby úplně nevymysleli..

Ja si naopak myslim, ze aj v tom pripade bolo prianie otcom myslienky. Pozeral som sa na snimky z pohladu vlnovych dlzok, v akych boli snimane a porovnaval som to aj so snimkami z Voyagera. Bez kontrastneho kanala, snimaneho v okoli cca 2um, by ani snimky z bezprostrednej blizkosti neukazali prakticky ziadne detaily. Atmosfera Urana je proste jednoliaty zamrznuty metan. Tie oblaky ziaria prevazne v infracervenej oblasti, takze vo viditelnom svetle je ich kontrast naozaj minimalny a trufam si povedat, ze okom nepostrehnutelny. Tak, ako oblacnost na Venusi mozno nasnimat viac-menej len v (ultra)fialovom svetle, tak mozno Uranovu viac-menej len v infracervenom. Cize bez primeranych filtrov a naozaj vysokeho rozlisenia neuvidime zhola nic. Myslim si, ze snimky Mika Salwaya boli dostatocnym dokazom. Utvary, vzniknute spracovanim obrazu sfarbeneho chromatickou aberaciou, nebudem nikdy povazovat za realny dokaz nasnimania oblacnosti Urana.

Spomenul som uz Venusu. Kolko je tu snimok jej oblacnosti? Vid snimky mojho oblubenca:

http://www.iceinspace.com.au/mygallery/ ... um=9&pos=2

Na nich vidno, ze v bielom svetle na Venusi, ktora je v porovnani s Uranom na oblohe obrovska a superjasna, nenasnimal ani on zhola nic. A to je kontrast tych oblacnych utvarov o dost vacsi, ako v pripade Urana. Takze, uz by sme tuto polemiku mohli uzavriet. Priemer kotucika planety je u nas na urovni seeingu (3,6"). Tam sa ziadny utvar nasnimat neda, aj keby som mal teoreticke rozlisenie 0,05"...

Velmi dobre popisanu teoriu a realnost nasnimania obrazkov planet som dal sem:

http://www.global.sk/ukazky/webcam.ppt

To si treba prestudovat. Po pochopeni textu bude hned jasne, co sa s akou technikou da nasnimat.

[KDan]

ceres napsal: Takze, uz by sme tuto polemiku mohli uzavriet. Priemer kotucika planety je u nas na urovni seeingu (3,6"). Tam sa ziadny utvar nasnimat neda, aj keby som mal teoreticke rozlisenie 0,05"...
Já nevím, co uzavírat, polemizovat jsem ještě ani nezačal.  ;)

Nechci se hádat, navíc vypadáš naprosto přesvědčeně. Já to beru tak, že seeing je statistická veličina a i když se například bez skrupulí uvádí, že seeing je 3", je to vlastně špatně. Správně by mělo být, že RMS seeingu je 3", nebo tak něco, jinak to nedává smysl. Každopádně - a to znají všichni - protože se jedná o statistiku procesu s gaussovským rozložením, i když je RMS seeing 3", může být pár vteřin jeho okamžitá hodnota klidně pod 0.1".

Na povrchu Uranu není moc okem pozorovatelných detailů, to je nejspíš pravda. Já ale uvažoval o tom - a to je snad z mých příspěvků cítit - že kdyby tam nějaké výrazné byly, pak by je bylo možné identifikovat i tím řekněme 12.5" dalekohledem.

Navíc, lidské oko je ve spojení s mozkem v některých případech těžko tak jednoduše technicky parametrizovatelný smysl, přičemž nejde o nic mysteriózního. Zajímalo by mě, jak Urana viděli autoři těch kreseb. Nevidím totiž důvod, proč by nenapsali, že nic nevidí, kdyby nic neviděli. 

[MilAN]

Meziválečné a válečné období býlo u nás velkým rozmachem pozorování planet. Několik desítek i velmi známých našich pozorovatelů  celkem ve shodě pozorovalo při opozicích Marsu  velmi strukturovanou síť kanálů - a stačily jim k tomu dalekohledy od průměru nějakých 60 mm.
Proč nenapsali, že nic nevidí ???? ;D