Astronomické fórum

Jen aby nevzniklo nedorozumění, nebo možná jsem vás jen špatně pochopil, ale to jsou informace, které mně v soukromé korespondenci poskytl pan Hynek Medřický, skutečný odborník na světelné znečištění. A jelikož tady ten web byl zrovna diskutován, zeptal jsem se ho, jestli mohu jeho argumentaci zveřejnit, protože se domnívám, že tak nějak dokreslí obrázek k informacím, které tam uvádějí. A samozřejmě jeho jméno mezi signatáři nenaleznete.

Aha, nebyl jsem si jistý, zdali text mezi obrázky je Váš, nebo pana Medřického a teď se dívám, že jsem to špatně pochopil já (četl i psal jsem ve spěchu, za případné drobné nepřesnosti se proto omlouvám). Každopádně děkuji za upřesnění.

Stanislavxyz píše: ↑16. 10. 2023, 12:10 Též Vaše poznámka o povinnosti vozidel v provozu svítit je velmi správná! V podobném duchu jsem se (i zde na A.F.) již několikrát vyjadřoval. Svícení na komunikace je - dle mého soudu - nesmysl. Automobily musí (povinně) svítit, cyklisté musí (také povinně) svítit a chodcům bych doporučoval to stejné- solidní svítilna dnes stojí pár stokorun a je mnohem lepší (a univerzálněji použitelná), než nějaké reflexní prvky (nic proti nim, kromě aktivního světla je též používám).

Řekl bych, že s tím svícením na komunikace to nebude úplně jednoduché.
Svítit na komunikace mimo vesnice a města, což se občas děje, je nesmysl - bez debaty. Ale osvětlení (především okolí) silnic ve městech smysl má.
Chodci osvětlení nejsou a nikdy všichni nebudou (bohužel, je to více, než vhodné) a vzhledem k tomu, jak špatně jsou neosvětlení lidé z auta vidět, by nějaké noční přecházení po přechodech, obytných zónách atd. bylo docela nebezpečné.

Já s Vámi v podstatě souhlasím, myslel jsem především ty úseky mimo město, případně cyklostezky a podobné případy. To je úplně absurdní.

Nicméně já bych šel klidně dál- z celé vozovky by stačil osvětlený přechod. A možná ani to ne. Totiž - a myslím, že je to především v zájmu chodce - vidím přeci to osvětlené auto, tedy mu do cesty nelezu, jak prosté.

Často se argumentuje bezpečností, tím ale "obhájím" vše, klidně věšení politických oponentů. Propagátoři modrého světla jinými slovy píšou, že modré světlo je bezpečnější pro provoz na pozemních komunikacích. A já vsadím svůj dalekohled, že i kdyby se zítra nakrásně vyměnily všechny lampy V.O. za "modré", nehodovost reálně nepoklesne...

Mě v souvislosti se svícením novými LED mrzí jediná věc - intenzita osvětlení vozovky je u nich vyšší než byla se starými sodíkovkami. Nevím, kde je tedy ta úspora za svícení, když po lampou musí být víc luxů, jak vidí i mé oko nebo fotoaparát. A to porovnávám relativně hodně nové sodíkovky (např. 5 roků a méně staré s novými LED). Budiž ke cti světlařům z Jablonce, že na hlavní tahy instalovali žlutější LED, zatímco na nově udělaném mostě na průtahu Libercem nějaká chytrá hlava prosadila "agresivní" blílé LED. Agresivní není jen barva, ale hlavně tam dali strašně silné LEDky, myslím, že podobně oslňující jsem na silnici ještě neviděl. Evidentně je tu snaha přesvětlit hlavní tahy a tím snížit případnou nehodovost, ale obávám se, že pod rouškou dobrého úmyslu to přepískli. Už se taky "těším", až tam pojedu v mlze nebo při inverzi s kouřmem.

K dokreslení situace s těmi nesmyslně intenzivními novými LED přikládám snímky, kde shodou okolností je hlavní tah na začátku Jablonce zatím nasvícen u kruháčů ještě "starými" sodíkovkami a kus už novými LED (stejně intenzivní LED jsou pak jinde) - vidíte tu hranu, kterou to tvoří? O kolik víc svítěj? Ptám se, jak to, že dřív tato intenzita stačila (sodíkovek)? Určitě znáte, jak jsou nasvíceny nové kruháče dělané za EU peníze z posledních let. U nás novými celkem dobře směrovanými sodíkovkami a světlo z nich je vysoké intenzity = řidič nádherně vidí - a tedy proč se tam nyní dávají mnohem svítivější LED, když oku bohatě stačilo i to předchozí osvětlení?

A u nás před domem, zatím to nemám ještě vyfocené, nainstalovali naštěstí taky žluté LED, ale také osvětlují okolí víc než původní sodíkovky staré 12 let. Musím to vyfotit - mám fotky stejným foťákem při stejné expozici když tam byla stará "ufa" a pak když dali nové sodíkovky a teď teda jako všechna čest, všude je hafo světla, ale kde je ta úspora za svícení, když osvětlujeme vše větší intenzitou? A kdy to konečně budeme během noci tlumit? Jedu li nad ránem z pozorování a za cestu z Pěnčína domů nepotkám jediné auto, pro koho svítíme naplno jako večer?

Možná by bylo taky dobré zmínit proč mezi těmi "chytrými" signatáři vládne představa, že s bílým světlem vidíme lépe. O co oni opírají svoje tvrzení, že žlutější lampy jsou nebezpečné když lidské oko obsahuje čípků citlivých na toto světlo nejméně?

No právě proto. Oko je večer nejcitlivější v modrozelené, ne ve žluté, takže žluté osvětlení vnímáme jako slabé-nedostatečné.

a ještě jeden obrázek z ČVUT -podrobnější

Možná je na místě otázka, jestli ta někdejší úroveň osvětlení sodíkovými výbojkami byla opravdu vnímána jako "bohatě stačí" nebo jestli to byl spíš kompromis daný ekonomickými možnostmi (a jejich spotřebou).

Mimochodem, bohužel tady při šermování odbornými studiemi (je příznačné, že každá strana uznává jen ty "své" a ostatní šmahem odsoudí jako zcela zavádějící) zapadl jeden docela zásadní argument z toho webu: že se na celkové úrovni světelného znečištění, a to zejména toho, které míří směrem nahoru, veřejné osvětlení podílí čím dál méně a že i kdybychom ho nakrásně vypnuli úplně, stejně si moc nepomůžeme.

mike píše: ↑16. 10. 2023, 16:19 Mimochodem, bohužel tady při šermování odbornými studiemi (je příznačné, že každá strana uznává jen ty "své" a ostatní šmahem odsoudí jako zcela zavádějící) zapadl jeden docela zásadní argument z toho webu: že se na celkové úrovni světelného znečištění, a to zejména toho, které míří směrem nahoru, veřejné osvětlení podílí čím dál méně a že i kdybychom ho nakrásně vypnuli úplně, stejně si moc nepomůžeme.

Je jasný, že ve městech to procento bude určitě nižší než na vesnici, před 15 lety bylo halo kolem vypínání krajů. Tehdejší výsledky od světlařů jsou zde:

http://www.srvo.cz/wp-content/uploads/2 ... i_jasu.pdf

vypnutím VO si samozřejmě pomůžeme a to poměrně dost.

Já bych k tomu argumentu světlařů, že velký vliv mají také byty na sídlišti rád poslal nějakému světlaři snímek okolních domů ve tři ráno. Žádný viditelný rozdíl v jejich nasvícení tam není, na něm se podílí VO a jeho odraz od země a zástavby. Jenže oni stejně dál budou mlet svou. Vypnutí VO má velký vliv a jeho tlumení jakbysmet.
Ale já se ptám, k čemu je mi to VO rozsvícené ve tři ráno na max intenzitu? To opravdu není správně a doufám, že jednou se dožiju toho, že budeme svítit účelně. Momentálně se mi zdá, že světlené lobby je to jedno a všichni víme proč. Pač co s elektřinou z jaderných zdrojů v noci, že?

No a sranda je, jak se někteří rozčilují nad lobby biodynamického osvětlení Medřického přičemž to sami dělají asi pro co?

MaG píše: ↑16. 10. 2023, 18:40 Pač co s elektřinou z jaderných zdrojů v noci, že?

,
posílat ji tam, kde jedou na fotovoltaiku

MilAN píše: ↑16. 10. 2023, 15:43 No právě proto. Oko je večer nejcitlivější v modrozelené, ne ve žluté, takže žluté osvětlení vnímáme jako slabé-nedostatečné.

Uvedené grafy jsou v pořádku. Že je večer oko nejcitlivější v modrozelené a ne ve žluté je také častým argumentem světelných techniků. Ale v tomhle případě si dovolím trochu oponovat. Tohle platí pouze ve při pobytu ve tmě (při jasu menším něž 0,005 cd/m^2), po dobu alespoň několika minut, kdy se v oku plně aktivují tyčinky. Ve městě, kde je řada světelných zdrojů, se noční (skotopické) vidění úplně neuplatní, neboť se v oku aktivují čípky.

Plné fotopické ("denní") vidění se začíná uplatňovat při jasu (dle různých zdrojů) okolo 5 - 10 cd/m2. Běžně při průjezdu/chůzí městem se řidič/chodec potká s řadou světelných zdrojů (V.O., semafory, reklamy, protijedoucí auta atd.), které mají jas větší jak 10 cd/m^2. Takže při běžném pohybu na ulici, kde je řada světelných zdrojů, nelze tvrdit že má oko maximum citlivosti v modrozelené oblasti.

To máš sice pravdu, ale většinou se nejedná a tak vysoké hodnoty jasu a tak se dostáváme do oblasti mezopického vidění. A tam už brzy jsme v rozdílech více jak 10% ve prospěch bílých LEDek , za běžných poměrů ( ne tedy v extrémech) i několika desítek procent.

mike píše: ↑16. 10. 2023, 16:19 ...zapadl jeden docela zásadní argument z toho webu: že se na celkové úrovni světelného znečištění, a to zejména toho, které míří směrem nahoru, veřejné osvětlení podílí čím dál méně a že i kdybychom ho nakrásně vypnuli úplně, stejně si moc nepomůžeme.

Tohle zkoušeli v Brně, je to cca rok nebo dva.
Výsledek byl ten, že veřejné osvětlení je zodpovědné za zhruba polovinu tamního světelného znečištění.
Také bych ale čekal, že ten poměr se bude měnit a soukromá sféra bude v budoucnu čím dál více dominovat.
Jaké světla jsou některé firmy schopné používat je až zarážející, tady by byla vhodná nějaká rozumná regulace.

Jen tak mimochodem, co se týče věřejného osvětlení - naprosto mě zarazilo, když jsem v noci projížděl Rakouskem směrem na EWS.
Vše bylo osvětlené, ale nesvítilo se tam, kde to potřeba nebylo, intezinta a barva také OK, žádné šílené bilboardy, žádné šílené zařící firemní areály.
Nevím, jestli to tak mají všude, nebo to bylo jen v okolí u začátku Hochalpenstrasse, ale tohle byl oproti našemu českému svícení příjemný šok.