Zenitová zrcátka

[MMys]

Skraban napsal:
Asi jste nečetl pozorně, technologií nebylo myšleno Vaše vybavení, ale výroba dielektrického zrcátka o mnoha vrstvách! O těch 10% jsem poznamenal, že šlo o drobné zlepšení, ale skokové zlepšení je až s diel.zrcátkem. S ním je obraz nesrovnatelně lepší než při přímém nasazení okuláru bez zrcátka. Nejlépe bude vyzkoušet s různými dalekohledy na "Mezní hvězdné velikosti v dubnu", stačí říct p. Zahajskému.
Je vyloučené, aby obraz se zrcátkem byl nejen nesrovnatelně, ale JAKKOLI lepší. V nejlepším případě přeci může být naprosto stejný, nebo o malinko (či v případě mizerného zrcátka) o mnoho horší. Cokoli jiného přeci odporuje fyzikálním zákonům. Zrcátko přeci nemůže přidat světlo, či zlepšit kontrast.

Napadá mě pouze to, že se jedná o psychologickou či fyziologickou záležitost. Prostě něco ve stylu, že vím že to zrcátko je drahý a špičkový, tak mi mozek sugeruje, že je to lepší. A taky to, že v komfortnější poloze se zrcátkem se mi lépe pozoruje, ale rozhodně nezlepšuje obraz oproti stavu bez zrcátka !

Na MHV se přes něj rád podívám pochybuji, že uvidím rozdíl.

[Stratus]

Mám snad tvrdit, že mi zrcátko výrazně nezlepšilo obraz, když je to pravda? Já Vaši zkušenost také plně respektuji. Protože jsem tomu zlepšení sám nemohl uvěřit kontaktoval jsem ještě před vstupem do této diskuze (21.2.) p. Reichmanna, který řadu let pracoval na přední německé observatoři a nyní je v Ondřejově. Před chvílí jsem ho mailem poprosil o možnost citovat z jeho odpovědi. Pokud bude souhlasit dám to zítra na fórum.

[Stratus]

MMys napsal:

Napadá mě pouze to, že se jedná o psychologickou či fyziologickou záležitost. Prostě něco ve stylu, že vím že to zrcátko je drahý a špičkový, tak mi mozek sugeruje, že je to lepší.

Podle mne zrcátko vůbec není drahé (2.890,-), zatím se prodává za zaváděcí cenu, počítám že bude o dost dražší.

Pořád jenom počítáte procenta, ale tam jde i o to, že těch vrstev je mnoho. A pravděpodobně díky tomu dochází jakoby k prostorovému vjemu. Máte POSEC ať si dá někdo práci a pořádně to posoudí.

[mpe]

Skraban napsal:
Pořád jenom počítáte procenta, ale tam jde i o to, že těch vrstev je mnoho. A pravděpodobně díky tomu dochází jakoby k prostorovému vjemu. Máte POSEC ať si dá někdo práci a pořádně to posoudí.

Dobrý námět.

[michal.b]

Ukolem zenitoveho zrcatka je zalomit svetelny kuzel o 90 stupnu, pokud mozno bez jakehokoliv ovlivneni samotneho zobrazeni (samozreme krome preklopeni). Pokud je obraz se zrcatkem znatelne jiny nez bez nej, logicky takove zrcatko nesplnuje primarni pozadavek na nej kladeny a jedna se tedy o nekvalitni kousek.

[Kubajz]

Skraban napsal:

Podle mne zrcátko vůbec není drahé (2.890,-), zatím se prodává za zaváděcí cenu, počítám že bude o dost dražší.

Pořád jenom počítáte procenta, ale tam jde i o to, že těch vrstev je mnoho. A pravděpodobně díky tomu dochází jakoby k prostorovému vjemu. Máte POSEC ať si dá někdo práci a pořádně to posoudí.
Martin tím chtěl říct jen něco ve stylu že 1*0,něco nemůže být více něž 1,aneb že sebelepší zrcátko nedosáhne lepších výseldků než zrcátko žádné,odrazivost větší než 99,9999999......%prostě mít nemůže,to samé platí s rozlišovací schopností.Obraz u hypotetického "dokonalého" zrcátka by musel být naprosto stejný jako bez něj,v praxi ale obraz je vždy fakticky horší(více či méně zanedbatelně)

[Stratus]

michal.b napsal: Pokud je obraz se zrcatkem znatelne jiny nez bez nej, logicky takove zrcatko nesplnuje primarni pozadavek na nej kladeny a jedna se tedy o nekvalitni kousek.
To by potom musely být nekvalitní též okuláry Tele Vue, u kterých pan Nagler kouzlí s chemickými přísadami k získání excelentního kontrastu.

[michal.b]

Skraban napsal:

To by potom musely být nekvalitní též okuláry Tele Vue, u kterých pan Nagler kouzlí s chemickými přísadami k získání excelentního kontrastu.
Ale ja jsem psal o zrcatku, ktere ma 1 rovinnou optickou plochu a kde lze (vizualne) nulove ovlivneni obrazu realisticky pozadovat.

BTW ani pan Nagler neosidi fyzikalni zakony a kontrast obrazu za jeho okulary je nepochybne horsi nez kontrast obrazu vytvoreneho samotnym objektivem.

[mpe]

Skraban napsal:

To by potom musely být nekvalitní též okuláry Tele Vue, u kterých pan Nagler kouzlí s chemickými přísadami k získání excelentního kontrastu.
To je ta podobná situace. Úkolem okuláru a teleskopu jako celku je zachovávat kontrast který je přítomen v pozorovaném obraze objektu. Žádný okulár tam další kontrast nevykouzlí, spíš ho může poškodit.

[Stratus]

Skraban napsal: Protože jsem tomu zlepšení sám nemohl uvěřit kontaktoval jsem ještě před vstupem do této diskuze (21.2.) p. Reichmanna, který řadu let pracoval na přední německé observatoři a nyní je v Ondřejově.
Zde je jeho odpověď z 22.2.: "Sčítá se tam totiž více faktorů dohromady. Předně těch deset až třináct % odrazivosti navíc znamená nejen větší světelnost fokálního obrazu, ale i o ty samé hodnoty méně rozptylového světla tamtéž. To už je na objektech jako jsou mlhoviny znát. Pozadí ztmavne a objekt sám, jakoby se zvýraznil. Ten samý efekt nastává u systémů newtonových, kde jsou obě zrcadla opatřena těmito vysoce odrazivými dielektrickými vrstvami. Navíc mají lepší plošnou kvalitu, což také přispívá k dobrému přenosu kontrastu, potažmo k dobrému obrazu. Mohlo by se pokračovat dál, až k použitým okulárům. Zkušení amatéři proto razí heslo, raději menší, ale opticky kvalitnější aperturu. Platí to absolutně pro veškerou astrooptiku."
Po tomto vyjádení z 22.2. mi ještě dnes v noci poslal (po prohlídce fóra) mnohem delší vyjádření, které zde zveřejním v následujících příspěvcích.

[Stratus]

B.R. 26.2.: Pokud mají kolegové na věc odlišný názor, je to třeba proto, že vycházejí ze zkušeností na svých teleskopech. Je tedy docela dobře možné, že oni nepozorují žádný rozdíl, protože jejich optika je poněkud odlišná. Také se nesrovnávaly stejné teleskopy za stejných podmínek, atd..) Pokud je optika nějakého teleskopu zatížená již od výrobce velkým přístrojovým rozptylem, potom ani "super zenit. zrcátko" na tom nic moc nezmění. Sebelepší parabolická plocha nic nezmůže, pokud je plocha mikroskopicky nerovná. Tam dochází k velkému poklesu přenosu kontrastu a vzniká značné rozptylové světlo. To samé platí pro refraktory a veškeré zrcadločočkové systémy. Kvalitní zenit. zrcátko nepomůže, když je systémový rozptyl příliš velký. V sedmdesátých letech umělo vysoce odrazivé vrstvy jen pár firem a byly neskutečně drahé. Ovšem na profesionální pozorování sluneční chromosféry jsme nemohli použít nic jiného. Rozdíl oproti obyčejnému pokovení byl i pohým okem znatelný. A to i přesto, že sluníčko dává světla až dost... Není to tedy pouze o zisku nebo ztrátě světelnosti. Světelná ztráty 10% se pochopitelně nikam neztratí. "Potuluje" se nám teleskopem ve formě rozptylu.

[Stratus]

B.R. dokončení:
Lze to tedy shrnout asi takto: Výsledný obraz každého teleskopu je závislý na celkovém souhrnu různých optických parametrů, z nichž každý buď k dobrému přenosu kontrastu (a o ten nám jde nejvíce, ten zajistí dobrou rozlišovací schopnost) přispívá nebo ubírá. U zrcadlových systémů je to nejen kvalita geometrie plochy, ale i plné doleštění a hladkost plochy a samozřejmě i konečné pokovení. Pokud jen jediný parametr vykazuje nějakou anomálii, nedokonalost, okamžitě se to projeví na kontrastu.

[michal.b]

S tim se da vicemene souhlasit, ale nikde nevidim jedinou zminku o tom, ze by obraz se zrcatkem mohl byt lepsi nez bez nej.

[MMys]

Ano, toto vše co píše pan Reichmann je pravda, porovnává klasické pokovení s tímto dielektrickým, proti tomu nelze mít námitek. Ale Vy tvrdíte něco trošku jiného.

Může být pravda, že s tímto zrcátkem je to na konkrétním kusu optiky lepší než s jiným. Ale při vší úctě, to, že s tímto zrcátkem to je LEPŠÍ než s ŽÁDNÝM prostě nemůže být pravda a dokud to neuvidím na vlastní oči (a o tom velmi pochybuji) prostě tomu věřit nebudu. Pokud je totiž zrcátko rovinné, neexistuje způsob, jak by pouhým odrazem mohlo dojít ke zlepšení obrazu proti stavu bez odrazu.

[mpe]

S výše uvedeným se dá souhlasit, ovšem je to tak trochu mimo téma. Abych to sumarizoval:

1) Není sporu, že diagonální zrcátko s vyšší odrazivostí je objektivně lepší než zrcátko s odrazivostí nižší.
2) Ještě lepší než jakkoliv pokovené zrcátko je nepoužít žádné. Sebelepší zrcátko totiž obraz nezlepší ani kdyby ho vyrobili pánové Nagler a Reichmann
3) Úvahy o "prostorovém vjemu", vytvořeném lepším zrcátkem atp. jsou nesmyslné.
4) Většina pozorovatelů se shoduje, že mezi dnes bežně dostupnými diagonálními zrcátky jsou rozdíly subjektivně malé. To platí pro vizuální použití v amatérských přístrojích. Pro specifické použití a konkrétní přístroje tomu může být jinak.