AI v astrofotografii, RC AI pluginy

[Tharos]

V té obrovské záplavě fotografií nemá realistický snímek šanci (většinu lidí) zaujmout. Takže je potřeba, aby fotka vypadala co nejvíc efektně.

Já třeba stále věřím, že tu šanci má, ale musí něco nabídnout. Musí mít nápad, být kompozičně zajímavý, prostě musí divákem pohnout, vzbudit v něm reakci. Jenomže to je ta těžká věc. Tam už se bavíme o mistrovství pánů Fotografů. My ostatní (mezi které se počítám) často skončíme s docela obyčejným snímkem, který ten náboj sám o sobě nemá. A pak se nabízí možnost nějak horko těžko tam ten náboj následně dodat. Čistě v postprocesu: barevností, tonalitou, lokálními kontrasty (až extrémními), kombinací expozic… Jisté ovoce to asi nese, leckomu se to pak líbí, ale zrovna já na to moc nezabírám, protože mně prostě chybí ta síla v jeho základu…

Abych tu svou úvahu doprovodil nějakou ukázkou, mám moc rád například pár snímků z dílny Pavla Gabzdyla (ano, toho skvělého pozorovatele Měsíce, ale i skvělého fotografa). Třeba tenhle jeho snímek považuji za realistický a zároveň nádherný. Je to uvěřitelné, kompozičně funkční, střídmé, pro mě krásné… https://pavelgabzdyl.com/assets/img/canvas18.jpg

[BertCZ]

Mrknul jsem na galerii Cromana, ano, je to spíše umění. V podstatě už samotné skládání fotografií třeba medianem je už mimo přesnou realitu. Pokud bychom chtěli zachovat realitu, museli bychom vystavovat jednotlivý snímek bez úprav ideálně v RAW. Můžeme se podívat na galerii obrázků třeba horolezec.cz a zde taky nenajdeme moc realitu, prostě každý má jiné mantinely a jiný pohled na svět a já to beru jako líbí, nelíbí a poctivě se snažím snímky nikomu nehodnotit, protože to je čistě subjektivní věc.

Tu narážku na moje fotky jsem nějak nepochopil .... Co je na tom výběru pro kalendář "mimo realitu"? Snad jen to, že kdo je línej vstávat ve 2 v noci a 10x jezdit na to samé místo, až konečně vychytá podmínky, tak ten něco podobného "v reálu" skutečně nezažije. A pokud se i tak náhodou výjimečně do těch podmínek strefí, tak to není schopen vyfotit .....

Myslím, že žádný astronom není schopen vstát ve dvě hodiny ráno. Důvod je zřejmý: ještě nespí. Ale to jen tak na okraj.

[Psion]

Tu narážku na moje fotky jsem nějak nepochopil .... Co je na tom výběru pro kalendář "mimo realitu"? Snad jen to, že kdo je línej vstávat ve 2 v noci a 10x jezdit na to samé místo, až konečně vychytá podmínky, tak ten něco podobného "v reálu" skutečně nezažije. A pokud se i tak náhodou výjimečně do těch podmínek strefí, tak to není schopen vyfotit .....

Ahoj Vláďo, vůbec to neber osobně, jen jsem měl namysli realitu tak, že se prezentuje to, co vyleze z foťáku. Vše ostatní je už hra s realitou a softwarem. To že se mi ty fotky líbí, je věc jiná.

[dvader]

Zajímavá diskuze!
Nicméně to, co se tu ve všech příspěvcích řeší, je “pouze” úprava reálně nasnímaných objektu…

Mě ale straší to, co může přijít:
Sofistikovaný AI software se, dle existujících fotek, naučí, jak ty dobré vypadají, a zašumněnou fotku (kde už se detailní informace ztrácí v šumu a slabé hvězdy na ní chybí) doplní dle svého algoritmu o detaily navíc, přidá slabé hvězdy a prostě vytvoří krásný, ale neexistující vesmír.

Laik tohle nepozná a profík také nemusí, když to bude nějaká málo známá oblast…

[Tharos]

@dvader

Sám jsem zvědav, kam se celý obor posune. Nemám žádné osobní odhady, je to velmi komplexní. Věci, co popisuješ, nejspíš nastanou. Co ale budou v praxi znamenat, to asi ukáže až ta praxe.

Mimochodem, něco podobného už dělá Samsung ve vlajkových lodí svých mobilů. Obsahuje neuronku vycvičenou na snímcích Měsíce a používá ji k tomu, aby vylepšil snímky Měsíce těmi mobily pořízené (snímky jinak samozřejmě mizerné). Když uživatelé vzali snímek Měsíce, rozmazali ho, zobrazili na LCD a tím Samsungem opět vyfotili, tak on z tam zase přidal spoustu detailů… Doporučuji k přečtení: https://www.theverge.com/2023/3/13/2363 ... -s23-ultra.

Docela mě baví sledovat diskuze kolem toho, je to dobrá sonda do uvažování lidí. Někomu to přijde nemorální, někomu to přijde skvělé (tak, jako jinde mobily automaticky vylepší pleťové tóny, doostří oči, moře udělají trochu azurovější a kdo ví co všechno ještě…). Konec konců, lidi chtějí prostě hezké fotky, že…

Nějak to dopadne…

[mike]

Mě ale straší to, co může přijít:
Sofistikovaný AI software se, dle existujících fotek, naučí, jak ty dobré vypadají, a zašumněnou fotku (kde už se detailní informace ztrácí v šumu a slabé hvězdy na ní chybí) doplní dle svého algoritmu o detaily navíc, přidá slabé hvězdy a prostě vytvoří krásný, ale neexistující vesmír.

Pozdě... Mimochodem, když už je řeč o Měsíci, když se pozorně podívám 1:1 na dnešní APoD, nemůžu se zbavit dojmu, že ta labyrintovitá textura na Měsíci i kolem něj v přírodě asi taky k vidění nebude.

[Tharos]

Mimochodem, Samsung kulantně reaguje tvrzením, že ty mobily v sobě žádné referenční snímky Měsíce, které by používaly, nemají. Nicméně nepopírá, že v sobě nemají neuronku na snímcích Měsíce vycvičenou. Zjevně se snaží, aby to švindlování taky nepůsobilo úplně prvoplánovitě.

Ale už jsem dost offtopic, za což se omlouvám…

[mike]

Podle testů, které s tím různí lidé prováděli, to opravdu vypadá, že jde o domýšlení jednotlivých detailů, ne že by se tam prostě plácnul hotový obrázek. Zajímavé jsou i heuristiky, podle kterých ten software rozhoduje, kdy má "vylepšení" provést a kdy ne. Viz např. tento komentář z výše odkazované diskuse na Rootu.

[Psion]

Mě ale straší to, co může přijít:
Sofistikovaný AI software se, dle existujících fotek, naučí, jak ty dobré vypadají, a zašumněnou fotku (kde už se detailní informace ztrácí v šumu a slabé hvězdy na ní chybí) doplní dle svého algoritmu o detaily navíc, přidá slabé hvězdy a prostě vytvoří krásný, ale neexistující vesmír.

Zdejší úzkopásmové výtvory k tomu nemají daleko, nejdříve se to nafotí přes filtry, pak se odstraní hvězdy a dodají jiné v RGB, pak se to upraví křivkami, dekonvoluje, prožene přes masky a odšumování, přes různé sofistikované filtry atd. Mě osobně to nevadí, protože od začátku je to umělecké dílo

[MilAN]

Je zajímavé, že ti, co to umějí, nehovoří o tom, že tvoří umělecké dílo a při presentaci snímku nemají potřebu to ani tak deklarovat. Zatím ti, co nezvládli ani řemeslo, předkládají své výtvory a mají potřebu to obhajovat pojmy jako kreativita, umění ...
Myslím, že sám vesmír je dost kreativní, netřeba se na něm nějak vyřádit. Stačilo vy odvést dobrou řemeslnou práci .

[Stanislavxyz]

Mě ale straší to, co může přijít:
Sofistikovaný AI software se, dle existujících fotek, naučí, jak ty dobré vypadají, a zašumněnou fotku (kde už se detailní informace ztrácí v šumu a slabé hvězdy na ní chybí) doplní dle svého algoritmu o detaily navíc, přidá slabé hvězdy a prostě vytvoří krásný, ale neexistující vesmír.

Řeknu Vám, že mě poněkud více znepokojuje představa aplikace těchto postupů (vytváření umělé reality) u docela jiných obrázků, než fotek vesmírných objektů... Myslím, že ještě s úsměvem vzpomeneme na zaretušované hodinky na ruce krasnoarmějce z fotografie vztyčení vlajky nad Reichstagem.

Na druhou stranu se zdá, že AI (LLM) umí poznat text obsahující dezinformace a manipulativní sdělení, tedy nám může takto upravené texty pomoci rozlišit. Stejně tak by mohla AI i poznat upravenou, či pozměněnou fotografii nezachycující realitu.

Ale to jsem dost odbočil od tématu astrofotografie.

MilAN: Toto je obecnější problém nejen v astrofotografii, ale často i v umění- rozmazaná fotografie je vydávána za uměleckou, protože za co taky jiného...

[mirkovacik]

Ale veď - nech si každý robí výsledok, aký sa mu páči alebo aký vie. Veď aj iné nástroje sa dajú použiť k zlepšeniu výsledku a aj k pachtleniu. Veď to aj tak robíme najviac pre seba. A kto to robí pre zákazníka, ten dostane spätnú väzbu od zákazníka. A kto je spokojný so sebou, tak bude spokojný tak či onak. Kto chce like-y na facebooku, tak ich dostane. A kto sa chce zlepšiť, bude sa snažiť a určite spraví aj množstvo omylov. A tiež sa musí naučiť, od koho sa má učiť a čo je pre neho vzorový výstup.

[MMys]

Ano, tady je primárně problém to domýšlení detailů. Pluginy od RC vypadají zatím z tohoto pohledu celkem bezpečně. Zjevně nic nedomýšlejí. Třeba plugin pro dekonvoluci funguje precizně na hvězdy a jiné drobné zdroje, a stejnou měrou (nebo i větší či menší, podle nastavení) doostří i nehvězdné objekty. Na měsíci ani planetách ale neudělá nic, respektive vyrobí ještě víc rozmazaný flek. Zkoušel jsem ten SW trápit na různých snímcích, a rozpoznání šumu, hvězd a zbylých objektů je extrémně přesné. Tedy máme velmi účinný algoritmus pro selektivní editaci (hvězdy, pozadí, šum). Po tom většina uživatelů toužila, a řešila to docela nedokonale (masky v PI, různé postupy a makra do Photshopu a podobně). Bez toho se totiž RAW astrofotka skoro vizualizovat nedá, díky dynamice jasů hvězdy vs. zbytek obrazu.

Oběma postupy (s AI i bez ní) se dají udělat parádní snímky i prasečina, v závislosti na tom, jak to autor umí a jaká má data. Akorát s AI to jde několikanásobně rychleji a účinněji, a tak to svádí k přehánění. Pak máme k vidění snímky, které jsou směskou extrémně ostrých hvězd, hodně rozmazaných a odšuměných slabých partií, a nepřirozeně vyostřených detailů objektu v jeho jasné části. To je asi problém, který vidím nejčastěji. Tedy nevyvážené použití funkcí odšumování a doostřování.

Docela by mě zajímalo, když tu neuronku RC učil, co bylo algoritmu předkládáno jako žádaný výsledek

[mirkovacik]

Ja si viem predstsvit, ze by sa to ucilo aj na umelych datach. Vyrobit kopu snimkov s roznymi chybami - koma, nedoostrene, koma prekompenzovana, pohnute, ... tych typov chyb nie je tak vela a umelych snimkov sa da vyrobit mracna a nasledne to zasumit... predpokladam, ze si to urcuje psf iba pre relativne maly vysek z obrazku a pre kazdy novy vysek (dlazdicu) si to zrejme urci novu psf. Ak to neuronkoi iba urcuje psf, tak na to staci vzorova hviezda, cize ziadanym vystupom by mohla byt iba spravna kresba hviezdy. Tym sa to nauci psf a potom jej aplikacia bude fungovat aj na hocijake struktury.

Je to moja predstava, ako by to asi mohlo byt spravene. Tiez by som bol zedavy, ako to urobili.

Odoslané z SM-M526BR pomocou Tapatalku

[MMys]

Ano, výhoda té dekonvoluce je právě ta, že si PSF dělá lokální (to co jsem složitě nahrazoval přes masky při klasické dekonvoluci, když jsem třeba měl jeden roh snímku trochu ujetý).