Paralaktika, Dobson, nebo jiná montáž

[MP]

astropintr napsal:

Ale to je přeci velice jednoduché! Zamířím dalekohled na zvolenou hvězdu, která má daný systém souřadnic. Provedu výpočet rozdílu souřadnic této hvězdy a pozorovaného objektu, rozdíl souřadnic nastavím na montáži a mám objekt nastaven! Velice jednoduché, a výsledek předem zaručen, takže odpadá nutnost vše hledat........ Stačí 2 minuty výpočtu a je to tam!

Na to neni potreba zadny vypocet, staci spravne natocit stupnice ( treba podle te hvezdy ). Ale jeste jsi mi nevysvetlil, jak to delas podle stupnic na EQ-6, podle kterych jde nastavit poloha tak plus minus dva stupne a jeste to trva dlouho ( clovek se musi plazit kolem montaze, aby se dival na obe stupnice kolmo ).

Habl : souhlasim, od toho tam ty stupnice jsou, ale to se netyka levnych cinskych montazi jako EQ-6, o kterych se bavime, navic ustavenych nekde na louce. Tam jsou ty delene kruhy spis pro paradu nebo pro lidi, kteri nemaji predstavu, kam aspon zhruba dalekohled otocit. Na ukazku - takhle vypadaji kruhy na me HEQ-5 :
Deleni v DEC po 2 stupnich, v RA po 2.5 stupne a "sipky" jsou nad kruhy umistene tak, ze se clovek musi na stupnice divat presne kolmo, jinak udela klidne chybu 5 stupnu. Nemluve o nutnosti osvetleni.

Pokud najizdim podle souradnic, pouzivam udaje z navigacniho systemu :

Tem se da pri dobrem ustaveni montaze verit tak s presnosti na 10 minut. A stejne to dela napr. vyse zmineny J.Lev se 450mm Dobsonem. Vyhoda Dobsona je v tom, ze na souradnice najedeme rychle "rucne", zatimco u paralaktiky musim pouzivat pomale motorove pohyby a jeste pro presne najeti prepinat jejich rychlost. SynScan totiz souradnice zapomene, kdyz odaretuji osy - odecita je z pohonu.

[cocky]

Není mi jasné, proč astropintr nezřídil tuto diskusi v kolonce Monatáže a navigace. Teď je to skoro jedno, ale až za čas si bude chtít někdo diskuse o montážích prohlédnout, tak to nenajde. Mohl by to editor přesunout?

[astropintr]

MP napsal:

Na to neni potreba zadny vypocet, staci spravne natocit stupnice ( treba podle te hvezdy ). Ale jeste jsi mi nevysvetlil, jak to delas podle stupnic na EQ-6, podle kterych jde nastavit poloha tak plus minus dva stupne a jeste to trva dlouho ( clovek se musi plazit kolem montaze, aby se dival na obe stupnice kolmo ).

Habl : souhlasim, od toho tam ty stupnice jsou, ale to se netyka levnych cinskych montazi jako EQ-6, o kterych se bavime, navic ustavenych nekde na louce. Tam jsou ty delene kruhy spis pro paradu nebo pro lidi, kteri nemaji predstavu, kam aspon zhruba dalekohled otocit. Na ukazku - takhle vypadaji kruhy na me HEQ-5 :
Deleni v DEC po 2 stupnich, v RA po 2.5 stupne a "sipky" jsou nad kruhy umistene tak, ze se clovek musi na stupnice divat presne kolmo, jinak udela klidne chybu 5 stupnu. Nemluve o nutnosti osvetleni.

Pokud najizdim podle souradnic, pouzivam udaje z navigacniho systemu :

Tem se da pri dobrem ustaveni montaze verit tak s presnosti na 10 minut. A stejne to dela napr. vyse zmineny J.Lev se 450mm Dobsonem. Vyhoda Dobsona je v tom, ze na souradnice najedeme rychle "rucne", zatimco u paralaktiky musim pouzivat pomale motorove pohyby a jeste pro presne najeti prepinat jejich rychlost. SynScan totiz souradnice zapomene, kdyz odaretuji osy - odecita je z pohonu.

Právě proto užívám výpočty...... jak už jsem psal, stačí mi vypočítat rozdíl souřadnic referenčního a pozorovaného objektu. Zjistil jsem, že pokud ustavím dalekohled a pak nastavím správné souřadnice, objekt se mi těžko dostane do zorného pole, protože prostě je tam velká tolerance a i chyba při ustavení montáže. Já jsem toto trochu obešel. Najdu si referenční hvězdu v daném souhvězdí, kde se nachází pozorovaný objekt. Nejlépe nějakou jasnou hvězdu. Nastavím hodnoty RA a DEC na nulovou hodnotu. Provedu rozdíl těchto souřadnic od referenční hvězdy a pozorovaného objektu a tento rozdíl nastavím na montáži. Objekt se pak dostane do zorného pole. Je to mnohem přesnější.
Je to proto, že i když montáž ustavíš a pak nastavíš dané hodnoty, máš tam nepřesnost ustavení, která Ti roste se vzdáleností. Čím více otočíš montáží od nějakého referenčního bodu, tím větší chybu zaneseš. Já ji eliminuji tím, že mám vždy referenční hvězdu v blízkosti pozorovaného objektu - takže nikdy neprovádím větší rozdíl než cca 3 hodiny na RA. Tím se mi objekt vždy dostane do zorného pole, kde si ho jen upravím. Takhle to využívám i pro fotografování. Nikdy se mi nestalo, že bych objekt nenašel touto metodou.....
Jako pomůcku mám sešit, kde mám pro jednotlivé objekty nastaveny referenční hodnoty souřadnic a vypočítaný rozdíl souřadnic. Pak už jen nastavuji na montáži a rychle najdu požadovaný objekt....
Sice to vypadá možná trochu složitě, ale je to velice jednoduché.....  ;)
Jak to tedy děláš Ty? Jestli ustavíš montáž a pak využíváš dané nastavení, to jsem také dělal a výsledek byl velice bídný.... zkus tuto metodu jen vyzkoušet.....  ;D

PS: Co se Ti nelíbí na děleních? Podobně to mám i já na EQ - 6. Já s tím problém nemám. Možná bych dodal, že pro vyhledávání objektu využívám kromě nastavení souřadnic i okulár f = 32mm kvůli velkému zornému poli.

[Habl]

Takže jestli ti dobře rozumím tak v podstatě opravuješ ekvinokcium (jarní bod) z nedobře ustavené montáže.
S jakou přesností dokážeš ustavit montáž na pevném podkladě, nebo o jaké diference to opravuješ?

Sám mám montáž Astro 3 bez polárního hledáčku a ustavuji nohy stativu do horizontální roviny pomocí libely.
Sklon polární osy mám trvale nastaven na 50° 30´. Odaretuji v azimutu a upravím směr polární osy pomocí kompasu s miřidlem a příslušné elevace severojižního směru (tabulková hodnota), Kompas je též odděleně ustaven do horizontální polohy. Montáž poháněnou motorkem mám takto ustavenou s tolerancí 0,5°. Toto mne stačí pro denní snímání Slunce webovou kamerou Meade LPI s dalekohledem Coronado PST. Není to též dokonalý způsob ustavení montáže. Problém mám s paralaxou u miřidla.

Habl

[astropintr]

Habl napsal: Takže jestli ti dobře rozumím tak v podstatě opravuješ ekvinokcium (jarní bod) z nedobře ustavené montáže.
S jakou přesností dokážeš ustavit montáž na pevném podkladě, nebo o jaké diference to opravuješ?

Sám mám montáž Astro 3 bez polárního hledáčku a ustavuji nohy stativu do horizontální roviny pomocí libely.
Sklon polární osy mám trvale nastaven na 50° 30´. Odaretuji v azimutu a upravím směr polární osy pomocí kompasu s miřidlem a příslušné elevace severojižního směru (tabulková hodnota), Kompas je též odděleně ustaven do horizontální polohy. Montáž poháněnou motorkem mám takto ustavenou s tolerancí 0,5°. Toto mne stačí pro denní snímání Slunce webovou kamerou Meade LPI s dalekohledem Coronado PST. Není to též dokonalý způsob ustavení montáže. Problém mám s paralaxou u miřidla.

Habl  Když ustavuji montáž jen pro pozorování, využívám jen polárního ustavení pomocí polárního hledáčku.
To mi bezproblémů stačí na to, abych daný objekt našel. Z hlavy nevím, jaké tolerance uvádí výrobce montáže pro polární ustavení, ale zjistím to! (jsem zrovna v práci).
Ano, eliminuji chybu montáže a špatného ustavení tak, že najdu poblíž hledaného objektu, který chci pozorovat, jasnou hvězdu, která má daný systém souřadnic (RA a DEC). Snažím se o to, abych otočil montáží v RA co nejméně. Čím méně otočím v RA, tím menší chybu budu mít a tím přesněji nastavím objekt do zorného pole v RA.
Zajímavé to je v DEC. V DEC nevidím nějakou vážnější chybu. Většinou jsem se potýkal právě s chybou v RA. Mám montáž EQ -6 a dělení kruhů obou os mi vyhovuje.


PS: Ohledně hledání planet ve dne také není problém, pokud nejsou blízko Slunce. Jako referenční systém souřadnic vezmu Slunce a opět provedu rozdíl souřadnic Slunce a dané planety. Vynuluji RA a DEC, když je dalekohled ustaven na Slunce a pak nanesu rozdíl souřadnic a planeta je v zorném poli.  ;)

[MilAN]

Pokud máš ustavený dalekohled  pomocí polárního hledáčku ( t.j s nějakou chybou do 10´), nevidím důvod, proč by se měly souřadnice rozcházet  se vzdáleností od referenční hvězdy. Předpokladem je samozřejmě rovnoměrné dělení stupnic a souosost osy a otáčení stupnice. Ale nikdy se mi na EQ5 nestalo, žebych měl rozdíl při vzdálenosti 1h nebo 6h jiný,  chyba je vždy přijatelná, ty 2° dělení stupnice umožňuje naprosto spolehlivě nastavit  na 1/2°. Větší přesnost bych  od toho ani nečekal, ale pro nastavení objektu do zorného pole dalekohledu to ve většině případů postačuje
Jinak , pomocí dobře seřízeného polárního hledáčku je možno ustavit montáž s přesností na 5´, a to je i zhruba přesnost, s jakou se dá montáž spolehlivě ustavit pomocí Scheinerovy metody
.....................
Souhlasím ale s MP, že pomocí DSC na Dobsonu jsem daleko rychlejší a přesnější

[Achernar]

Pratele, pripada mi to tak, ze nejvice zalezi na zvyku. S cim se kdo ucil, s cim zacinal a tak. To mi pripada jako nejzasadnejsi faktor. Ja jsem zacinal s azimutalne montovanym refraktorem /vl.vyroby/ a kdyz jsem pak dostal newtona na paralaktice, nastavil jsem si ji, jako bych byl na polu a vlastne z ni udelal zas azimutalni a mam to tak dodneska. No a na hlavnim dalekohledu - refraktoru 140/1200 mam taky azimutalni vidlici a jsem naprosto spokojenej. Pan ing.Kolar rika, ze clovek je montovan azimutalne, zkratka nase prirozene uvazovani a vnimani je azimutalni, to je celkem nesporne.
Z vlastni zkusenosti muzu rict, ze ackoli koukam hlavne na Mesic a planety a casto kreslim ,azimut. montaz mi nevadi, ackoli uznavam, ze paralaktika je k tomuhle vhodnejsi. Bezne pozoruji a hledam planety (Merkura a Venusi) za dne, i to uz jsem se naucil a vetsi problemy mi to nedela. Ackoli i zde je vyhoda paralaktiky zrejma. No a ted k vyhodam -

Najdu cokoli na obloze velice rychle a pohodlne a to nemam ani hledacek.
Naucim se velice praktickou cestou znat polohy objektu mezi hvezdami a vubec se na obloze vyznat.Mam dojem, ze tohle mi potvrdi vsichni dobsonisti.
Nemusim nic ustavovat a montaz a demontaz dalekohledu je jednoducha a okamzita.
Kdybych mel mit na takovyhle dalekohled adekvatni paral. nemeckou montaz (na refraktor vidlicova jen tezko), nemohl bych uvazovat o nejakem kloudnem transportu.

[MP]

astropintr napsal:
Jak to tedy děláš Ty? Jestli ustavíš montáž a pak využíváš dané nastavení, to jsem také dělal a výsledek byl velice bídný.... zkus tuto metodu jen vyzkoušet..... Proc bych to zkousel ? Kdyz namiris na tu "referencni" hvezdu a na kruzich nastavis jeji souradnice, najdes objekt podle jeho souradnic, ktere se jen o malo lisi ( kdyz pouzijes blizkou hvezdu ). A nemusis nic pocitat. Vyhledani objektu je otazka minuty, pocitani jen zdrzuje.

Jak to delam ja ? Podivam se na oblohu a namirim dalekohled. Pokud potrebuji souradnice, nastavim podle referencni hvezdy navigacni system a pak se ridim souradnicemi z nej ( viz vyse ). Ty delene kruhy jsou jen na ozdobu - podivej se nekdy na nejakou "poradnou" montaz, jak by mely vypadat, aby k necemu byly. Ale to, jak jsem uz psal, neni zalezitost paralaktiky - Dobsony maji navigacni systemy take a protoze jsou rizene enkodery na osach, funguji i pri "rucnim" pohonu, coz SynScan, ktery bere polohu z motoru, nezvlada.

[zdenek]

Tak to tu ctu a chvilkami se divim. Opravdu nevidim duvod, proc u delenych kruhu pocitat. Ono staci postupovat podle manualu tak jak to uvedeno u EQ5 ci CG4.
Po ustaveni dalekohledu si v blizkosti objektu, ktery chci nalezt vyberu nejakou hvezdu se znamou souradnici, natocim na ni dalekohled. Povolim mech stupnice, natocim na nich souradnice hvezdy a opet je utahnu. Pak uz staci jen nastavit dalekohledem ouradnice blizkeho objektu a je to. Bez pocitani a se stejnym vysledkem. S troskou peclivosti lze opravdu dosahnout presnosti, jakou uvadi Milan.

[zdenek]

MP napsal:
Proc bych to zkousel ? Kdyz namiris na tu "referencni" hvezdu a na kruzich nastavis jeji souradnice, ...
Aaaa, koukam, ze jsi mne predbehl
.
I s tim vztahem azimut-paralaktika a rychlosti vyhledavani osobne souhlasim.

[astropintr]

zdenek napsal:
Aaaa, koukam, ze jsi mne predbehl
.
I s tim vztahem azimut-paralaktika a rychlosti vyhledavani osobne souhlasim.
Ale o samotné počítání tady přeci nejde..... Vše si připravím před pozorováním, takže se pak počítáním nezdržuji a navíc, vytvářím si svoji vlastní databázi, co jsem už pozoroval a co ne..... takhle mě to baví. Bavili jsme se tu o dělení na kruzích a tam tahle metoda funguje také bez problémů. Počítám, že planety na denní obloze nastavujete stejně....
Já používám jinou metodu.... ale výsledek je totožný....
Navíc by mě zajímalo, jak to budete dělat tam, kde je pevné dělení, které nelze otáčet...... tam tu Vaši metodu jen těžko uděláte a navíc, takový dalekohled jsem osobně zkoušel......

[astropintr]

MilAN napsal: Pokud máš ustavený dalekohled  pomocí polárního hledáčku ( t.j s nějakou chybou do 10´), nevidím důvod, proč by se měly souřadnice rozcházet  se vzdáleností od referenční hvězdy. Předpokladem je samozřejmě rovnoměrné dělení stupnic a souosost osy a otáčení stupnice. Ale nikdy se mi na EQ5 nestalo, žebych měl rozdíl při vzdálenosti 1h nebo 6h jiný,  chyba je vždy přijatelná, ty 2° dělení stupnice umožňuje naprosto spolehlivě nastavit  na 1/2°. Větší přesnost bych  od toho ani nečekal, ale pro nastavení objektu do zorného pole dalekohledu to ve většině případů postačuje
Jinak , pomocí dobře seřízeného polárního hledáčku je možno ustavit montáž s přesností na 5´, a to je i zhruba přesnost, s jakou se dá montáž spolehlivě ustavit pomocí Scheinerovy metody
.....................
Souhlasím ale s MP, že pomocí DSC na Dobsonu jsem daleko rychlejší a přesnější
No a jsme u toho, záleží na tom, jak si nastavíš montáž..... pokud použiješ polární ustavení, pak je to v pořádku. Někdy se ale stane, že například polárka není vidět, nebo je jiný problém.
Pak se Ti projeví chyba, takže například s velkým otočením ti roste nepřesnost v RA. Pokud ale použiji nastavení rozdílu souřadnic od referenční hvězdy, která je blízká pozorovanému objektu, pak tahle metoda úspěšně funguje...... ale to jak tu zaznělo, je záležitost zvyku a osobního vkusu....

[astropintr]

MP napsal:
Proc bych to zkousel ? Kdyz namiris na tu "referencni" hvezdu a na kruzich nastavis jeji souradnice, najdes objekt podle jeho souradnic, ktere se jen o malo lisi ( kdyz pouzijes blizkou hvezdu ). A nemusis nic pocitat. Vyhledani objektu je otazka minuty, pocitani jen zdrzuje.

Jak to delam ja ? Podivam se na oblohu a namirim dalekohled. Pokud potrebuji souradnice, nastavim podle referencni hvezdy navigacni system a pak se ridim souradnicemi z nej ( viz vyse ). Ty delene kruhy jsou jen na ozdobu - podivej se nekdy na nejakou "poradnou" montaz, jak by mely vypadat, aby k necemu byly. Ale to, jak jsem uz psal, neni zalezitost paralaktiky - Dobsony maji navigacni systemy take a protoze jsou rizene enkodery na osach, funguji i pri "rucnim" pohonu, coz SynScan, ktery bere polohu z motoru, nezvlada.

Já stále nevidím důvod, proč být nespokojený s touto montáží? Jo, rozhodně jsou lepší montáže, ale ta cena je také jinde! Mně to pomocí dělení, které mám na dalekohledu takhle vyhovuje..... nemám s tím problémy, záleží asi na každém člověku, co preferuje......

[MilAN]

astropintr napsal:

No a jsme u toho, záleží na tom, jak si nastavíš montáž..... Ale ono to není zrovna moc o přesnosti. Nastavím Polárku na značku a je to.Takže, pokud ji vidím v polárním hledáčku, nebudeme se přeci bavit o pečlivosti- přesné i nepřesné nastavení v tom okamžiku trvá stejně dlouho-je to otázka maximálně jedné minuty.
A déle již není co počítat . To je potřeba u Alt/Az montáže bez enkodérů

[MP]

astropintr napsal: Já stále nevidím důvod, proč být nespokojený s touto montáží? Jo, rozhodně jsou lepší montáže, ale ta cena je také jinde! Nechtel jsem zavdat duvod k nespokojenosti s montazi - vzdyt vetsina z nas pouziva stejne nebo podobne. Jen mne zarazilo, ze jako jeji prednost uvadis snadne zamerovani objektu - to je podle mne ( a jak je videt vyse, tak i podle jinych ) snazsi s jinymi montazemi.