Sluneční Newton s nepokoveným zrcadlem

[g]

jsem k tomu skeptický. Přínos zrcadla vidím v rozlišovací schopnosti, ale ta je zničena denním seeingem. Smytí pokovení výrazně degraduje kontrast. Myslím si, že v naších podmínkách je ten 6" nádherný refraktor téměř až moc...
Víc by asi řekl Beda.

Editováno, jednoduché výpočty jsem uváděl zde:
viewtopic.php?p=459299#p459299

[Pupak]

Kvalitní pokovení sekundáru odrazí 96% energie, takže není důvod, aby zrcadlo odcházelo. Měřil jsem teplotu sekundáru na N250 a po hodině se ohřálo o 4-5 st. Celsia, jenže to se ohřál celý tubus, takže otázka je, kolik z toho bylo pohlceným teplem. Zkoušeli jsme projekci na kvalitní leptanou matnici 20x20 cm, ale asi v té době byla aktivita Slunce hodně malá, protože skvrny jsme neviděli, nebo byla malá matnice. Celkově to bylo zklamání, protože pár let před tím, jsem viděl projekci ze N150 na obyčejný papír A4 a skvrny tam vidět byly docela slušně.

[Beda]

Přidám tedy něco z praxe . Nepokovený primár určitě ne a to z důvodů, které tu již popsal "g".
Na evakuovaném 40 cm newtonu s pokoveným zerodurovým primárem observatoře Izaňa byla sekundární zrcátka také ze sklokeramiky Zerodur s flash pokovením. Teplota na nich dosahovala tak vysokých hodnot, že se drobné prachové nečistoty doslova do pokovení vypalovaly. Zatímco jedno zrcátko bylo v teleskopu, druhé se nechávalo nově pokovit.
Ano souhlasím, že amatérské 5" - 6" refraktory s ERF-cool filtrem, ať už na fotosféru ( ERF + herschel hranol), nebo H-alfa chromosféru, jsou v našich končinách ideální volba.

[Pupak]

Já myslím, Bedo, že o 400 mm slunečníku tu asi nikdo ani neuvažuje. V současné době lze koupit ERF 180mm a víc než 200/F6 asi nemá smysl řešit. U kvalitně pokoveného sekundáru 50 mm, což je ale ve skutečnosti plocha větší, neboť je eliptický není tepelná zátěž ani omylem srovnatelná se 400mm zrcadlem. Fakt neznám nikoho, kdo provozuje projekci přes Newtona, že by mu sekundár odešel. Vím, že se to neprovozuje celý den, ale pár hodin to zaručeně zvládne.
Je mi jasné, že nároky na H-alfa jsou nesrovnatelně vyšší než u projekce, ale se 180 D-ERF na vstupu, nemá sekundár vůbec cenu řešit. Tam bude rozhodovat kvalita zrcadel a vliv centrálního zastínění na kvalitu obrazu. Stále si nejsem jist, že AR152 a N180 bude nějaký zásadní skok v kvalitě a rozlišení. To mě v tuto chvíli trápí nejvíc.

[duri_jk]

Co sa stane ked na ERF filter dopadne hustejsi svetelny tok? Znici sa ten filter? zahreje sa? Prepusti viac ako ma v specifikacii?
Pokial by nehrozilo poskodenie ale len to ze by prepustil viac svetla ako ma, tak by bola mozno cesta pouzit dva ERF filtre. bud oba pred sekudarom, alebo druhy dat niekde do focusera. Takto by stacil jeden 2" a druhy podla priemeru sekundaru.

[Pupak]

Už to tu myslím psal MMys. D-ERF filtr světlo odráží a propouští jen H-alfu, takže by se nijak výrazně zahřívat neměl, ale na mojí 160 jsou už různé stopy od hmyzích výkalů, které jsou dost zaschlé, což ukazuje, že se asi trochu ohřívá. Já osobně vidím jediné řešení a tím je N200/F6 s D-ERF 180mm vepředu a už žádné další filtry uvnitř soustavy, protože s tím jsou jen problémy s odrazy a filtry se musí naklápět a tubus clonit. Uvidíme, jestli MMys zjistí cenu na to propustné zrcátko, což by asi byla jediná smysluplná alternativa, pokud nebude stát víc než 180mm D-ERF od Baaderu.

[astar]

Podle mne to bude jistě dražší, pokud to vůbec někdo bude dělat. Za předpokladu stejné šířky odrazivosti, bude nutné napaření podobného množství vrstev. U toho filtru již mají udělaný návrh a i postupy pro napařování. To ale bude jiné pro odraz, zde se to musí nově spočítat jaké nastavení pro jednotlivé napařování vrstev. Kdyby to bylo jednoduché, tak ty filtry nebudou stát tolik.

[Pupak]

V těchto případech je vždy lepší počkat na cenovou nabídku výrobce, než spekulovat. Někdy může dojít k překvapení.
Požádal jsem kamaráda, aby na své N250 udělal hodinový teplotní test sekundáru na plný průměr zrcadla. Nevydržel hodinu, ale po cca 40 minutách se sekundár ohřál na 46 st., přičemž jeho držák a pavouk měly o ještě pár stupňů víc. Tubus měl nahoře něco přes 40 a dole u zrcadla 35 st. Celsia. Dá se tedy očekávat nárůst teploty až někam k 60 st. Celsia, ale výš by to asi jít už nemělo. Měřeno bezkontaktním IR teploměrem.
Jelikož bych měl příští týden konečně dostat D-ERF 180mm, neustále v hlavě řeším, jak a s čím ho zkombinovat. Zakoupil jsem i Quark chromosphere , ale když nevyšel nákup fagotu, nezbyde mi nic jiného, než to zkombinovat s nějakým Newtonem, protože AR180 asi hned tak někde neseženu.
V hlavě mi vrtá idea ofsetové paraboly, abych se vyhnul centrálnímu zástinu. Nechci to na vizuál, jen na kameru, takže složitost konstrukce tubusu a přístupnost mě nezajímá.
Má někdo povědomí o tom, jak velké by muselo být primární zrcadlo, aby zvládlo ofset na 180mm filtr bez zástinu?
Je to vůbec rozumně realizovatelné? Optika je pro mě stále pole neorané, tak nechci utopit sto tisíc v nějakém šíleném nerealizovatelném plánu. U rybníka se nápady rodí snadno, ale zjistit, do jaké míry jsou realizovatelné, to se tu jen s mobilem moc nedá.

[Beda]

"Astar, Pupak": D-ERF od Baadera propustí kolem čáry H-alfa 656,3nm pásmo široké 80nm, což je docela dost energie, aby se u větších průměrů projevila ohřevem filtru. Altair sice nabízí lepší propustnost 40nm, ale zase je dělají jen do 160 mm. Navíc ty diagramy propustnosti ani u jednoho prodejce neodpovídají zcela realitě. Pan Dr.Z. Melich jednou takovou IR vrstvu od Tafelmaiera spektroskopem proměřil a je tam na té křivce vidět poměrně dost nerovností.
Když jsme začínali s filtry od DayStar v sedmdesátých létech, byla jejich energetická ochrana nedokonalá a pozůstávala většinou z červených plánparalelních filtrů Schott RG630 před objektivem a KG3 IR sklem před H-alfa filtrem. Také se daly pořídit korigované objektivy singlety z RG630, ale i i u těch bylo sklo KG3 nutnost, pokud šlo o větší průměry.
Bylo nás pár nadšenců a obrátili jsme se tehdy na firmu : https://www.tafelmaier.de/
a oni pro nás několik ERF filtrů na námi dodané substráty napařili. Z písemné komunikace s majitelem a zakladatelem firmy Tafelmaierem sen. vím to co tady popisuje Astar. Vrstvy je nutné přesně spočítat a stále kontrolovat jejich sílu během napařování.Na BK7 skla bylo zapotřebí 27 vrstev. Přezto, že technologie napařování během let udělala vývoj, nebude to dnes s D-ERF filtry o moc jednodušší. Ochota vyrobit nějaké kusovky za přijatelnou cenu bude asi malá, ale za dotaz se nic neplatí. Také Baader musí objednávat větší množství D-ERF filtrů různých průměrů, aby byly napařovačky vytížené.
"duri_jk" : D-ERF je u větších apertur 150 až 180mm dobré umístit před objektiv, případně, pokud chce někdo za každou cenu ušetřit peníze a umístí menší ERF dovnitř tubusu, tak co nejblíže k objektivu, max. cca. v 1/3 jeho ohniskové vzdálenosti. Blíže k ohnisku je tu vždy nebezpečí jeho zničení, což může mít zvláště při vizuální observaci fatální následky.
Vícevrstvé filtry vypadají v mikroskopickém řezu jako včelí komůrky, samé dutiny, takže není divu, že na nich nečistoty dobře ulpívají. A vůbec největší "pohroma" je pro ně znečistěná vlhkost nebo voda, ostatně jako pro všechny AR vrstvy !

[Pupak]

Možná to chápu špatně, ale co ERF filtr neodrazí, to projde, takže ohřát ho může jen to, co samotný filtr pohltí a to je jen zlomek, protože ty hrany jsou dost strmé, takže pohlcená energie bude malá. Vím, že nějaký ohřev tam je, když doporučují hliníkový držák na odvod tepla. Já tedy zatím používám ještě sekundární ERF který je od výrobce na etalonu, takže do něj se tepla rozhodně moc nedostane.

[astar]

Bubu velice zvědav, zda se nějaká firma uvolí to udělat. Jak jsem psal, budou si asi účtovat i ten vývoj pro tu úzkou odrazivost. Proto píši o cenách vyšších než u toho filtru. Je to jen upozornění, aby jste pak nebyli překvapeni.

[Jirka247]

Pro zajímavost, za mím energetickým filtrem 160mm před objektivem, dokázalo slunce propálit zapomenutou plastovou kritku quarku u refraktoru 152/1200. Nic se nestalo, žádné poškození ničeho, ale ta energie tam prostě pořád ještě je.

[Pupak]

To si měl tu krytku v ohnisku? Já mám 150/900 a když jsem měřil ohnisko s nasazeným D-ERF 160mm tak jsem ho měřil na ruce a cítil jsem takové lehké pálení, ale opravdu až když jsem byl v ohnisku. Kotouček 1 cm jsem ani necítil. Pak jsem vzal černou krytku, protože na ruce mě to oslňovalo natolik, že jsem nedokázal najít přesně ohnisko. Na černém matném plastu to bylo OK, zahřál se, ale aby se tavil, to ani omylem. Až budu doma, tak to vyzkouším znovu a nechám to tam delší dobu.

[Roman (Rick)]

Jirka: aky ERF filter si to mal? Klasiku od Baaderu? Lebo ja pouzivam obycajne 2" resp. 1.25" R,G,B filtre od Baaderu, ako interne ERF pred 2" hranolom a nikdy som necitil ani to palenie.

Co sa tyka slnecnych newtonom s nepokovenym zrkadlom, mal som kedysi pokusenie ist do 250mm newtona, u nas sa ale neda uvazovat o priemere vacsom, ako 200mm (ak chce clovek viac ako 1-2 do roka dobry vystup). Resp. 150mm refrak je v tomto idealny, lebo sa da vyuzit ako na kontinuum, tak na H alfu (pripadne Kalcium) a ovela castejsie seeing umoznuje nasnimat vela detailov (plus rozlisenie je blizsie 200mm newtonu, ako by si clovek myslel). Ja osobne by som siel ked uz do 300-350mm newtona s nepokovenym zrkadlom, ked budem velky a budem mat moznost pozorovat z cca 2000 mnm, kde tepelna variabilita v priebehu dna ma zanedbatelny vplyv na seeing. Vela kvalitnych a prinosnych informacii sa da najst na solarchat fore, alebo pekne zhrnute v tejto knihe: https://solar-astronomy-book.com/.

[Jirka247]

Tu černou plastovou kritku 1,25 jsem zapoměl na Quarku.
Za jak dluho se to propálilo nevím, byla to tak centimetrová dirka. Jinak ten filtr jsem koupil s dalekohledem z druhé ruky, tak nevím, co je to za značku.