Snímač jasných objektů

Libor · #46

Naprosto souhlasim s predchozimi prispevky MilANa a MP.
Nemam k tomu co dodat, takze diky, ze jste odpovedeli za mne.

MilAN · #47

VK napsal: Já si na nic nehraju. Mě pouze zajímá, jaká ta periodická chyba doopravdy je. Jestli teda je 20" nebo podstatně větší. Až ji budu znát, a budu vědět: je to ta a ta hodnota, pak budu schopen lépe posoudit v jakém vztahu je periodická chyba k vhodnosti montáže pro digitální fotografii planet.

Pokud myslíš fotografování planet, tak je opravdu snad jedno, je -li PE =20" nebo 80" ( do toho se snad vejdou všechny možné montáže) s periodou 3-10 minut, protože potom při maximální expozici v úrovni 1/10s se Ti PE projeví max odchylkou 1/20" a méně. Takže, k čemu je v tomto případě potřeba znáht hodnotu PE ? A víš jak vypadá další zub montáže ?

VK · #48

Čili když už periodickou chybu znáte, nepotřebujete ji měřit, to jste mi chtěli říci?

V. K.

MilAN · #49

VK napsal: Čili když už periodickou chybu znáte, nepotřebujete ji měřit, to jste mi chtěli říci?

V. K.Nechtěli !! Čti ještě jednou ty příspěvky !
Vůbec ji nemusím znát, i když při pointaci ji jsem schopen odhadnout. Ale protože na normálních montážích se pohybuje mezi 20-70"/otočku, u focení Slunce , Měsíce a planet určitě vadit nebude, a u focení hvězd apod . i kdyby byla velmi malá ( v mezích běžných montáží - cca 10"/otočku) bude tedy určitě větší, než aby mi nevadila a proto bude potřebná pointace. Vyjímkou mohou být objektivy s ohniskem řádově desítky mm, kde při dostatečně krátké expozici (minuty) , nebude potřeba pointovat.
....................
A kdy ji potřebuješ znát Ty, aby Ti ta hodnota něco určovala ?

VK · #50

Ve fyzice se měří. Jestli s tím má někdo problém, tak je to jeho problém.

Fotografický pozorovatel planet potřebuje mít vyřešené to, aby v průběhu snímání videosekcence planeta určitě vydržela celá v zorném poli. Aby se využil čip, je potřeba, aby planeta zaujímala jeho co největší část, tedy aby periodická chyba montáže byla co nejmenší. Když bude např. periodická chyba 1' a planeta velká 45" (Jupiter), bude potřeba zvolit zorné pole takové, aby v tom jednom směru bylo pole velké 105". Tou velikostí čipu vzhledem k velikosti planety já vlastně vykoriguji tu periodickou chybu.

Samozřejmě je žádoucí, aby se ty korekce vůbec nemusely provádět, tj. aby planeta vydržela v zorném poli celé hodiny, abych po nasnímání jedné videosekvence mohl za hodinu, až se planeta pootočí, snímat další videosekcenci. A abych se nemusel o nic dalšího starat.

I tak je dost práce se zpracováním obrazu.

Fryš, který tohle téma založil, si myslí, že problém při fotografickém pozorování planet je v nedostatečné citlivosti a vysokém šumu jeho fotoaparátu Konica-Minolta Z1, nebo možná malý průměr objektivu jeho dalekohledu Newton 170/1022 (málo světla). Myslí si také, že nějaká webkamera je bůhvíokolik lepší, než ten jeho fotoaparát.

Jeho skutečný problém je v tom, že má velmi špatnou montáž, která nevyhovuje ani těm nejbenevolentnějším astronomickým požadavkům. On prostě planetu v zorném poli neudrží. Ostatně na jeho fotografiích je to i vidět.

Určitě i pro Fryše má smysl provést (i těď ještě) základní výpočet: na základě
1. jasnosti planety,
2. propustnosti atmosféry (závisí na výšce nad obzorem),
3. propustnosti optické soustavy,
4. potřebného měřítka zobrazení

se dá vypočítat osvětlení, které planeta vyvolá na jednom pixelu a z udané citlivosti čipu nám z toho vyjde exposiční doba. A tak zjistíme, jestli opravdu je čip např. méně citlivý, než potřebujeme. Protože při příliš dlouhé exposici nám začne vadit seeing.

No a samozřejmě opatřit si montáž. K jeho 17-cm Newtonu to vidím minimálně na HEQ-5, spíše EQ-6. Ale i EQ-3-2 by mu v porovnání s tím, co má, udělala dobrou službu (a asi by i stačila).

V. K.

MilAN · #51

VK napsal: Ve fyzice se měří. Jestli s tím má někdo problém, tak je to jeho problém.

Doposud jsem se domníval, že tušlo o fotografii, ne fyziku.
A nejlepší fotografové zde Ti odpověděli, že je PE nijak zvlášť nezajímá. Takže je to opravdu jen Tvůj problém, problém člověka, který nefotí

Tomek · #52

MilAN napsal:
Doposud jsem se domníval, že tušlo o fotografii, ne fyziku. :D
A nejlepší fotografové zde Ti odpověděli, že je PE nijak zvlášť nezajímá. Takže je to opravdu jen Tvůj problém, problém člověka, který nefotí

Milane,
myslím si, že opět nemusíš bejt na Vláďu zas tak hnusnej a navážet se do něj. Můžem bejt rádi, že nám zde VK poskytnul ucelenej přehled...(jo a pozor, já taky defakto nefotím, takže to asi bude taky MŮJ problém, že?)
Díky za (ne)pochopení...

MilAN · #53

to : Tomek :
Víš, když se budu chtít naučit fotit, budu naslouchat těm, kteří fotí...

#54

Vláďo, nemohu si pomoci, ale nemáš v předchozím příspěvku pravdu. Montáž, která ustojí minuty s planetou zvětšenou téměř na celý senzor, tady z nás skoro nikdo nezaplatí. A ani to není potřeba. Sekvence pro snímkování planet kamerou je velmi krátká, za sekundu dostaneš obvykle kolem 10-25 snímků. Za pár desítek sekund máš dat na zpracování spoustu. Před další sérii planetu jednoduše vycentruješ. Úplně z pole neuteče ani na nejmizernější montáži, co se dá u nás koupit (pokud ji dobře ustavíš).

Co získáš znalostí PE ? Nic, jenom budeš vědět, že to stejně musíš čas od času vycentrovat. Pokud se s tím nemůžeš smířit, tak si musíš nachystat nějakou tu stovku tisíc na montáž, která má garantovanou periodickou chybu někde do 10" a naprosto perfektně ji ustavit.

A proč se zase navážíš do Kamiho. Nějaké snímky planet už udělal, pokud je to namontáži, jakou popisuješ, tak spíš klobouk dolů, ne ? To, že to chce nějakým jiným snímačem posunout dál, je logické.

ty píšeš:

Já sicem mám doma vybavení takové, že bych s tím mohl fotografovat planety digitálně, ale po všech peripetiích v amatérské astronomii za celé ty roky mě jednak ani nebaví začínat a jednak v tom pomalu ale jistě přestávám vidět smysl. (samozřejmě jsem si vědom toho, jak kacířsky teď píšu) Nicméně zajímá (nebo zajímala) mě přesnost chodu montáže ve vztahu k udržení planety v zorném poli. Někteří lidé s tím mají docela problémy - jak je vidět, tak Ty je nemáš.

Tak na co čekáš, ukaž nám, jak se to tedy správně dělá, ne ? Mě prostě jenom připadá, že tady pořád rozumuješ a rozpoutáváš přestřelky kvůli blbostem.

#55

Díval jsem se na pravidla, a nevidím proti nim žádný prohřešek ani z Milanovy ani z mé strany. To, že s tebou nesouhlasíme, není žádné porušení pravidel. Myslím, že všechny příspěvky Ti slušnou formou naznačily, jaký na to máme názor.

To si opravdu myslíš, že tady budeme všichni jásat nadšením, jak jsou tvoje teoretické návody skvělé a užitečné ? Kdyby tomu tak bylo, byly by z Tvé strany i výsledky. Jelikož v diskutované oblasti od Tebe ale žádné nejsou, nezbývá než konstatovat, že realita je od teorie, jak si to předstvuješ, trochu odlišná.

Příspěvky týkající se nutnosti znalosti PE montáže u tohoto typu snímání objektů jsou na hraně příslušnosti k tématu snímač jasných objektů. Tak už zde prosím montáž neřeš.

Kamil se tázal na kameru s ukládáním na kartu. Jelikož nikdo nic takového nenalezl, vypadá to na nutnost jít cestou kamery připojené k PC (notebooku), digitální videokamer, nebo fotoaparátu.

Co mě přivádí k údivu, je tato rada:

Určitě i pro Fryše má smysl provést (i těď ještě) základní výpočet: na základě
1. jasnosti planety,
2. propustnosti atmosféry (závisí na výšce nad obzorem),
3. propustnosti optické soustavy,
4. potřebného měřítka zobrazení

se dá vypočítat osvětlení, které planeta vyvolá na jednom pixelu a z udané citlivosti čipu nám z toho vyjde exposiční doba. A tak zjistíme, jestli opravdu je čip např. méně citlivý, než potřebujeme. Protože při příliš dlouhé exposici nám začne vadit seeing.
Mohl bys prosím Tě na základě toho postupu provést ukázkový výpočet expoziční doby pro nějakou konkrétní soustavu, kameru (foťák) a planetu, abychom všichni viděli, jak se to tedy dělá ?

Než budeš s výpočtem hotov (pokud se Ti vůbec podaří dohledat potřebné parametry senzoru a elektroniky kamery), budeme my mít nastavenou správnou expozici minimálně stokrát zasebou S webkamerou je to totiž otázka několika sekund, s foťákem o maličko déle. Ale Tebe to neuspokojí, protože to není správný "vědecký" postup.

Prosím, nepřesvědčuj nás už o jediném správném přístupu. Pokud dokážeš poradit přímo k tématu, poraď, je to vítané, ale takovéto návody si nejprve raději vyzkoušej v praxi, než začneš radit ostatním.

#56

Ad. výpočet vhodnosti (expoziční doby) kamery - přiznám se po pravdě, že já nejsem schopný u své kamery určit uvedeným výpočtem expoziční dobu. K dotyčnému senzoru který je v kameře sice možná seženu údaj o kvantové účinnosti pro jednotlivé barvy a velikost pixelů, ale tím to končí. Nemám sebemenší tušení, jak je postavený zesilovač, jaký je jeho zisk, bitová hloubka, ve které se signál digitalizuje, s jakou gammou dělá firmware přepočet do 8-bitové informace přenášené do PC a tak dále.

Mohu sice udělat rozsáhlé testy kterými získám údaj o citlivosti třeba v e-/ADU, mohu si po delším experimentování sestrojit senzitometrickou charakteristiku celého řetězce a pak se pokusit z toho určit expozici, ale bude to práce na hodně hodin.

Údaj o citlivosti třeba dle ISO u kamer obvykle není udávaný, a ekvivalentní hodnota citlivosti u fotoaparátů je věc ošemetná, a její defice není moc jednoznačná. U fimu to bylo tak, že se citlivost S [ISO] udávala jako podíl 0.8/Hm, kde Hm je minimální expozice [v luxsekundách], která vyvolá zvýšení density o 0.1 nad denzitu neosvíceného filmu. Otázkou je, nakolik je ekvivalentní citlivost udávná u dnešních fotoaparátů odlišná od citlivosti filmu. Tam se ta minimální detekovatelná expozice Hm asi definuje trochu jinak. Nikdy jsem ale nenalezl, jak. A tou už jsem to jednou hledal.

Výpočet bude dost komplikovaný. Přechod z jasnosti objektu přes zobrazení soustavy na osvětlení jednoho pixelu za hledanou expoziční dobu, výpočet počtu vygenerovaných elektronů v pixelu, jejich přepočet na něpětí vygenerované ve výstupním uzlu CCD, zesílené zesilovačem (tady skončíš nejspíš kvůli neznalosti zapojení a zisku zesilovače) jeho zakódování A/D převodníkem do úrovně ADU (musíš vědět jakým, jaké má referenční napětí, rozlišení), které nesmí přesáhnout maximální úroveň pro použitý A/D převodník, jinak bude přeexponováno. A to vůbec neuvažuji, že vlastně nevím,co s obrazem dělá firmware (gama korekce a podobně), neuvažoval šum a tak dále.

Já prostě ten výpočet pravděpodobně nejsem schopen realizovat, tak to PŘEDVEĎ.

Proto mě tak zarazilo, že to zde prezentuješ jako naprosto elementární záležitost, a proto trvám na tom, aby jsi to tedy ukázal.

#57

Ono to zase tak off-topic není. Ty věci (s vyjímkou těch ohledně periodické chyby, které buď přesunu nebo vymažu) jsou k tématu, ale jak mám jinak dokázat VK, že jeho "vědecký" přístup nelze v praxi použít, nebo jen velmi obtížně. Pouze argumenty. Ty jsem uvedl, a žádám VK, aby předvedl jím prezentovaný postup určení expozice.

Já tvrdím, že to moc dobře nepůjde, a že vhodnost určité kamery pro snímání planet je rozhodně jednodušší určit experimentálně, než uvedenou metodou.

MilAN · #58

1/ musel jsem si projít slovník cizích slov, abych se přesvědčil, že jsem nepřehlédl žádný smysl slova vulgární.. Asi máme nastavenu různou citlivost pro slova, ale já jsem vulgární slovo nenapsal.

2/ namám žádnou chuť ani mě nečiní žádné potěšení polemizovat s V.K. Ostatně, můj příspěvek bývá většinou určen ostatním, protože si myslím, že pro ty méně zkušené členy astrofóra je dobré uvést i jiný názor, jiný přístup k řešení problémů a to možná více vycházející z praxe. Jinak se z běžné PE montáže a stanovení expozice stane stejný strašák jako kolimace a pod.

3/ Všem, kteří chtějí určit správnou expozici pro své snímky bych doporučoval pouze ten nejjednodušší způsob : řada různě dlouhých expozic jak v kameře , tak digitálním foťáku a jejich vyhodnocení /posouzení je dílem maximálně minut a vede vždy spolehlivě k výsledku. Pokud by někomu tato metoda připomínala metodu pokus/ omyl , není tomu tak. Vyhodnocení vede k výsledku podobně, jako v matematice iterace, interpolace a extrapolace. V matematice také iterace nikoho neuráží

4/ použil jsem slovo foťák. Možná by mohlo někoho urážet, je to totiž slovo vulgární. Jeden z významů slova vulgární je = lidový. Potom se tedy omlouvám a souhlasím s tím , aby byl smazán.

Maser · #59

VK napsal: Jsou i jiní lidé, které to zajímá. Ale ti se už nejspíš neozvou, protože umějí číst a četli příspěvky od MilANa a MMyse a raději zůstanou anonymní, aby se ještě nestali terčem podobných slovních útoků, jako jsem se stal já.

Věřím, že je víc lidí, kterým se to nelíbí, ale neozvou se, protože si to "nechtějí rozházet" s "velkými autoritami".
Já se nebojím ani toho, že bych se stal cílem ůtoku za svůj názor, ani toho, že bych si to rozházel s "velkými autoritami".
Když se mnou někdo nesouhlasí, tak se buť nechám "umlátit" argumenty, a nebo vypnu počítač a jdu třeba na pivo.

Chtěl jsem říct to, že ze své zkušenosti musím dát za pravdu MMys.
S periodickou chybou šnekového převodu jsem prakticky problém neměl, to už spíš se správným ustavením montáže. Metodou pokus-omyl sem vždy dosáhl požadovaného nastavení expozice při fotografování planet.

Dal sem si tu práci a přečetl jsem si posledních pár příspěvků a myslím si, že to nikomu neprospěje se tímhle způsobem přit o pravdu > V.K.

Zanechte pře a snažte se opravdu pomoci nám, méně zkušeným.

VK · #60

Maser napsal:

Já se nebojím ani toho, že bych se stal cílem ůtoku za svůj názor, ani toho, že bych si to rozházel s "velkými autoritami".
Když se mnou někdo nesouhlasí, tak se buť nechám "umlátit" argumenty, a nebo vypnu počítač a jdu třeba na pivo.
Vůbec se nedivím, že se toho nebojíš. Když s nimi souhlasíš, tak prostě nemáš čeho.

Chtěl jsem říct to, že ze své zkušenosti musím dát za pravdu MMys.
S periodickou chybou šnekového převodu jsem prakticky problém neměl, to už spíš se správným ustavením montáže. Metodou pokus-omyl sem vždy dosáhl požadovaného nastavení expozice při fotografování planet.

Dal sem si tu práci a přečetl jsem si posledních pár příspěvků a myslím si, že to nikomu neprospěje se tímhle způsobem přit o pravdu > V.K.

Zanechte pře a snažte se opravdu pomoci nám, méně zkušeným.
Já jsem taky metodou pokus-omyl dosáhl správného určení exposice. Ale já přitom, co jsem tady napsal, narážím (a asi jsem to měl zdůraznit) na téma Jupiter 2006, kterém Fryš (Kami) píše o nedostatečné citlivosti a velkém šumu svého fotoaparátu, ukazuje také snímek složený údajně z 80 snímků, a ten snímek není příliš kontrastní.

Dalo by se odpovědět i otázkou: co dělat v případě, že metoda pokus-omyl selže? Neboli když se ukáže, že bez ohledu na různá nastavení to prostě není ono. Co dělat? Já odpovídám - ověřit výpočtem, jestli ty pokusy vůbec jsou nadějné. A nikdo mi nemůže zakázat si ty výpočty udělat třeba předem, před koupí kamery (fotoaparátu).

To MMys: u kamer se udává citlivost v luxech.

V. K.