Astronomické fórum

Dobrý den pánové,

chtěl bych poprosit o rady zkušených matadorů (např. vím, že pan Pavel Böhm má s focením přes ATIKy a barevné filtry hodně zkušeností) ohledně délky expozic a případně poměru pro jednotlivé kanály při LRGB focení. Protože mě už nebaví neustále trefovat kompozici (což se i tam nikdy ručně dokonale nepodaří) a boj s AMP glow+hot pixely u ASI224Mc tak jsem pořídil RGB filtry (Astronomik typ 2c) a chci zkusit vše řešit jen mono ATIKem 414Ex. Mám k tomu nějaké základní ,možná hloupé dotazy:

1. Budu fotit přes 200 Newtona se světelností cca 4,5 tak bych chtěl poradit(aniž bych ztratil mnoho vzácného času s experimentováním) jakou základní délku expozic pro RGB kanály zvolit, aby v datech už byly i nějaké ty barvy, ale aby zároveň nedošlo k přesaturování tj.všechny hvězdy zůstanou bílé. Jde mi samozřejmě o to zvolit co nejlepší kompromis i vzhledem ke světelnému znečištění. Mohu(chci) zatím fotit jen z města - aplikace ukazuje Bortle 5 - ESQ 20,15 (nemám to jak exaktně změřit). Například jsem fotil nedávno ( M81+M82, M33) kamerou ASI224Mc jen přes 50mm ED hledáček se světelností 4,8 a dostal jsem tam barvy i při 15s expozicích-Gain 250 (udělal jsem jich cca 120 tj. 30minut celkem + přidal L kanál focený přes CLS ATIKem). Předpokládám, že pokud budu fotit pouze mono kamerou přes filtry tak při 15s expozicích to bude se ziskem jako bych fotil 45s tou ASI224 , je to tak (respektive si vlastně nejsem jistý, protože tady vstupuje do hry ještě ten nastavitelný GAIN u ASIny, kdežto u ATIKa se tímto nezabývají tak se to těžko porovnává) ? Nicméně těch (jen)15s jsem volil hlavně kvůli omezení AMpglow a hot pixelům takže bych raději zvolil delší expozice řekněme 1-2 minuty. Bude to pro focení (zejména galaxie) dostačující a nedojde k přesaturaci ?

2. Jaký zvolit poměr mezi délkou expozice L (vzhledem ke světelnému znečištění fotím přes CLS CCD filtr) a RGB kanály ? Četl jsem, že ideální je to v poměru 1:1:1:1 jenomže když se tak dívám na různé fotky tak v drtivé většině si každý dal záležet hlavně na Lku což mi dává smysl vzhledem k tomu, že RGB kanály jsou nositelem pouze barvy a odstínu a veškeré informace o jasu, ostrosti a kontrastu pochází z Lka. Uvažoval jsem tady, že bych dělal například 3-5min expozice přes CLS a 1-2min expozice přes každý z RGB filtrů. Takže například 1,5h L + 3x30 minut RGB. Bude to rozumný poměr ?

3. Přemýšlel jsem i o použití binování např. 2x2 pro RGB kanály, ale nejsem si jistý výsledkem vzhledem k velikosti pixelů kamery 6,45um a ohniska (850mm u Newtona, 242mm u hledáčku). Samozřejmě to výrazně ovlivní rozlišení sestavy (u hledáčku to není v ideálním poměru 1-2arc sec/pixel ani při BIN 1x1), ale u těch barevných kanálů by to možná nemuselo tolik vadit . Co si o tom myslíte ? Viděl jsem, že to běžně používá pan Böhm, jenomže on má výrazně delší ohnisko na obou ze svých dalekohledů takže mu ten poměr vychází samozřejmě lépe.

Děkuji za Vaše rady a připomínky.

Na tohle bohužel neexistuje jednoznačná odpověd. Ale přeci jen něco napíšu.

Tyto 16-bitové kamery obvykle nemají nastavování zisku, ten ja nastaven tak, aby se do 16 bitů obvykle napasoval celý dynamický rozsah pixelu. Z toho vyplývá že exponovat můžeš relativně dlouho. 5 minut určitě, na slabších objektech v místech mimo mléčnou dráhu, kde je málo jasných hěvzd odhaduju že klidně i 10min. A to mluvím o L-ku. Přes úzkopásmové filtry klidně i 20minut v závislosti na jejich šířce. Samozřejmě jsou objekty, kde to nejde (plejády, M42) a kde se to musí zkombinvat s kartšími expozicemi nebo udělat hodně těch krátkých.

Dále není pravda, že pokud se dostane hvězda do saturace, je na snímku již bílá. Ano, bílý je její střed, ale zbytek okolo stále nese její barvu. A stále to vypadá na snímku pěkně. Tedy pokdu je takových hvězd ve snímku pár (a to je skoro vždycky), není třeba kvůli nim zkracovat expozici, estetice snímku to nijak neublíží. Prostě platí to, že když to nemám ještě v oku, je to třeba na daném hvězdném poli zkusit, a pak expozici zvolit tak, aby byl počet saturovaných hěvzd ještě přijatelný. Ale hlavně to dělej v nějaké normalizované řadě délek expozic, třeba 2,5,10,15,20 minut (takhle to mám já, a nadělané sady darkframe, abych je nemusle pokaždé fotit znova k nějaké exotické době typu 3m 15 sec. )

Druhá věc je tvoje nešťastná obloha. To je ale podstatně větší problém, a skoro si troufám tvrdit, že při SQM kolem 20 MSA to je s LRGB skor ztracený boj. Dobře tam půjde úzkopásmo, a s přimhouřením oka monochromaticky, (L)RGB snímky ale budou plné šumu, fotonového, z oblohy. Ale opravdu hodně, takže po složení RGB dohromady a stretchnutí prostě bude snímek plný barevného šumu. A vzhledem k tomu, že naprostá většina obketů které se fotí v RGB (galaxie, prachové reflexní mlhoviny) je jen relativně málo barevná, a ty hezké nabarvené snímky se vyorbí zvednutím saturace, tak se stane to, že abys mohl saturovat snímek, musíš zlepšit poměr signálu k šumu na přijatelnou míru. Což na dané obloze bude znamenat expoznovat určitě několik jednotek hodin (tak 3-5h) na každý barevný kanál, když vynechám nejasnější profláklé objekty. U těch slabších ještě o mnoho více.

Tedy na zaneřáděné obloze musí být toho snímání v barvě opravdu hodně, klidně stějně jako L kanálu, pokud ho vůbec fotíš. Na takovéto obloze nefunguje přístup kvalitní L a ošizené RGB, protože z toho zašuměného RGB pak nelze ty barvy nijak relevantně získat.

Pokdu jsi alespoň na okraji města, a jedna část oblohy je lepší, tak na ní foť R, a na té nejhorší části B. Protože světelné znečištění je zatím ještě stále dominantní v oranžové oblasti. Ale zázraky si od toho neslibuj. bez tmy to prostě moc nejde a u objektů se spojitým spektrem ani nikdy nepůjde. To je holý fyzikální fakt, a žádnými filtry ani jiným technologickým zázrakem s tím nic dělat nejde. Existují pouze dvě řešení. Přestěhovat to za tmou, nebo to "urvat" hrubou silou extrémně dlouhého expozičního času. V tom případě se ale připrav, že budeš potřebovat velmi přesnou kalibraci pomocí FF, a stejně ve snímku vyleze plno barevných fleků, jasových gradientů, které z toho budeš muset eliminovat softwarově. Zápasím s tím i já, a to mám kopuli, navíc na vesnici kde toho moc nesvítí, a oblohu mám (měřeno pomoci SQM ve směru kam nejčasteji fotím) tak 20.6 až 21 mag/arcsec².

Taky se podívej, že Pavel fotí z Plzně hlavně úzkopásmo, a většina galaxií je z Žernovníku nebo Čbánu.

To s tím trefováním kompozice jsem nějak nepochopil. Tu přeci budeš muset při focení objektu po několik nocí i na LRGB snímání, stejně jako an barevném pomocí OSC kamery. Na tom se nic nemění. A s CCD a mono RGB filtry ten výsledek na stejné obloze bude stejně mizerný, jako s OSC kamerou. Tady vůbec nejde o hotpixely a amp-glow, obojí zmizí kalibrací (pokud ne, je chyba mezi židlí a klávensicí ) ale o fotonový šum z oblohy, a tím jsou postiženy obě kamery naprosto stejně. Jedinou výhodou mono kamery je, že u emisních mlhovin si můžeš pomocí kombinací úzkopásmových a RGB dat. Ale u objektů se spojitým spektrem je rozdíl prakticky nulový.

Barvu v biningu 2x2 nedělej. Jelikož na bídné obloze je expoziční doby vždy málo, lze RGB snímky sečíst s těmi jasovými, a tím si L kanál bezpraceně vylepšit. Škoda přeci ty fotony využít jen do jasové složky. Platí že 1x R+G+B by mělo být ekvivalent 1x L. (když zanedbám průběh charakteristik filtrů). Dokonce to může být o něco lepší, astronomiky mají ponechanou v místě nejintenzivnějších čar sodíkovek mezeru mezi R a G propustným pásmem, takže součet obrazů z těch filtrů může fungovat jako takový slabý LPR filtr na potlačení oblohy.

a ještě doplnění:

CLS-ko místo L-ka, ano, to je dobrý nápad. Ještě lepší nápad je trvale zamontovat někam do redukce nějaký multibandpass LPR filtr typu IDAS LPS P2 nebo D1 a fotit přes něj i barvu.

Čas typu 1.5h L a 3x30min RGB je ale na tvé obloze hrubě nedostatečný na hezký barevný snímek (pokdu to není M42 nebo plejády). Pokdu bys tři hodiny věnoval jenom L, a udělal z toho černobílý snímek, bylo by to docela pěkné, ale barvy jsou na šum podstatně citlivější, než mono snímek, kde se s tím dá celkem slušně zabojovat při zparcování. Na průměrné galaxie (ne M82, která je hodně jasná) počítej tak minimálně 3h na každý kanál, a i tak to nebude žádný zázrak.

MMys píše:Dokonce to může být o něco lepší, astronomiky mají ponechanou v místě nejintenzivnějších čar sodíkovek mezeru mezi R a G propustným pásmem, takže součet obrazů z těch filtrů může fungovat jako takový slabý LPR filtr na potlačení oblohy.

No vidíš, díky za info, toho jsem si ani nešiml

Ahoj,

moc Ti děkuji za objasnění problematiky, s tím RGB focením z města je mi to jasné..přesto se o to pokusím jelikož stejně nemám takové ambice jako třeba ty takže se určitě spokojím i s menší kvalitou výsledných snímků Dost mě překvapilo, že ty moje pokusy s ASI224 nedopadly úplně katastrofálně(z mého pohledu samozřejmě) tak jsem si řekl proč to nezkusit i přes ty filtry třeba to bude ještě lepší. Jak píšeš mám jen referenci ze tří dost jasných objektů takže to mě mohlo také trochu mystifikovat při mé volně..uvidím.

IDAS filtr bych mohl někdy v budoucnu namontovat na Newtonu před komakorektor respektive před rovnač u hledáčku..akorát potřebuji pro komakorektor 2´´variantu kdežto pro korektor/rovnač pro hledáček 1,25´´

Ten hledáček má 60mm ? Pokud ano, tak 2" stačís trčit komkoli do tubusu, kde je svazek menší než 50mm, což je skoro všude, takež by to šlo šoupnout i před před fokusér, udělat si tam an to nějakou redukci.

Pokud má hledáček 50mm, můžeš ten filtr dát i před objektiv.

MMys píše:Platí že 1x R+G+B by mělo být ekvivalent 1x L.

Predpokladám, že si to myslel z pohľadu intenzity snímku, nie expozičného času. Osobne to robím tak, že ak snímam L napr. 1-2 min., potom každý farebný kanál snímam expozičným časom cca 2-3 min. keďže každý farebný kanál prepustí cca 1/3 celkového spektra a teda farba je potom cca rovnako "prepálená" ako L-ko. Je to tak OK?

Hledáček je SW 50ED Evoguide + Starizona FF určený pro něj..takže apertura 50mm

Ten dvoupalcový IDAS filtr bys mi doporučil který z těchto dvou? Variantu P1 jsem nenašel, jen D1, D2 a P2

https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... fasst.html

https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... ssung.html

A nebude vyloženě vadit, když ho tam pak skutečně nechám napořád a budu přes něj snímat kromě RGB i L-ko (v mém případě tedy CLSkem, protože L-ko nemám) ?? Já například mám na komakorektoru namontovaný stále 2palcový IR-cut filtr od ZWO, hlavně kvůli ochraně korektoru před prachem atp. a funguje to dobře (zatím tedy mám vyzkoušené jen snímání přes CLS a úzkopásmo)..ale IDAS+CLS nevím.

Já bych vzal LPS D1 (LPS D2 je jako CLS, to jsem se upsal, prohodil jsem čísla, mělo být LPS P2 nebo D1, P1 neexistuje, opravil jsem to) nebo LPS-P2 a nechal tam nafurt. Já přes něj dokonce fotil i úzkopásmo protože jsem byl líný to vyndávat, a nepozoroval jsem nějaký zásadní problém.

Teď ale kloukám, že jsem se spletl, a Astronomik typ 2c tu mezeru mezi R a G nemá. Myslel jsem si, že je to takto, že OIII a H beta padá do obou kanálů, a sodíková čára je naopka mimo, stejně jako u Baadera, ale ono to tak není.

Baader:


Astronomik 2C

Děkuji za doporučení ..zkusím tedy alespoň pořídit ještě ten IDAS LPS-P2 a dát ho před komakorektor respektive ,,nějak,, před rovnač u hledáčku.

Mimochodem můžeš mi osvětlit jaký je rozdíl mezi tou P2 a D2 variantou a případně proč je pro mé účely lepší varianta P2 ? Nebo máš prostě zkušenost s P2 tak ji doporučuješ.

S P2 mám přímou zkusšenost. S D1 je to téměř identické, akorát D1 uřezává SII emisní čáru. Tady je porovnání.



Jsou tady v protikladu dvě věci. P2 pustí SII, u objektů kde září (a kterých moc není a příspěvek SII k celkovému obarzu je realtivně malý, ve srovnání s H-alfa) ale na tom červeném konci pustí skoro 2x tolik kontinua. Ten D1 to řízne na červeném konci podstatně ostřeji, za cenu ztráty SII. Pokdu bych chtěl fotit všecny tři hlavní úzkopsámové čáry, tak musí ven. Ale ve městě bude asi fungovat lép D1.

D2 tam vůbec nedávej (přepsal jsem se), to je jako CLS-ko a zlikviduje hodně barvy.

Ahoj,

díky moc za perfektní vysvětlení, zvolím tedy něco z těch dvou..buď tu P2 nebo D1 dle osobní preference.

Já se díval na tento filtr

To asi bude sada filtrů, pokud je to toto: https://www.astronomik.com/en/photograp ... lters.html